ignition schreef: ↑23 augustus 2018, 10:29 Deze 2 statements kloppen toch niet volgens mij. Ik denk dat je nominaal en reëel (= na inflatie) rendement door elkaar haalt.

Van 1975 tot 1980 was het jaarlijks reëel rendement -4,43% door de hoge inflatie.

De laatste 50 jaar was er inderdaad slechts in 5 jaren een nominaal negatief rendement. Reëel veel vaker.

EDIT: Ik zie inderdaad dat ik op de foute cijfers heb liggen kijken . U hebt gelijk.

MeOnline schreef: ↑22 augustus 2018, 10:45 Ik heb niet meer gereageerd omdat het topic teveel aan het afdwalen was...

Wat heb ik zelf beslist:

Mixer & Flexer aangekocht twv 2500euro, met maandelijkse storting van 250euro per plan.

Juiste beslissing? Geen idee, ik zal dit topic over 5j nog eens oprakelen

Of het juist is , denk van niet.
Waarom ge gaat in de 2 verschillende portefeuilles dezelfde aandelen fondsen kopen.
M.a.w dubbel risico.
Denk dat ipv van niets zeggend te quoten van we zien wel.
Juiste beslissing? Geen idee, ik zal dit topic over 5j nog eens oprakelen
Zou als ik u was maar Eens goed te gaan lezen op Mijn Kapitaal wat ge nu juist aan het aanvangen bent.
Me verkoopt zoals andere banken het risico inschatten is aan uzelf.
Of gaat de blog de schuld krijgen of Me , de beurs of een ander , van uw eigen misbaksel.
Een vb LU1038809395 zowel in mixer als flexer.
Met ter tijd bvb 10000 € in flexer = 12,5 %
En in de mixer bvb 7000 € = 9,9 %
Dus in totaal maar eventjes 17000 € aan flosbach terwijl er maar 10000 € moet aanwezig zijn om balans (verhouding in de portefeuille) te bereiken.
Waarom maar 10000 € in flexer de andere van flexer hebben ook maar die waarde.
Ja dat noemt ge weinig risico zelf , ja lijkt me toch ......... risico
Dan nog wetende dat het om 3 fondsen in totaal gaat die overlappen. (21000 € aan hoger risico) in vb.
Nieuwe begrip van weinig risico in 2018.

Heb een beetje zitten lezen op mijnkapitaal over mixer en flexer, maar als ik het goed begrijp worden die fondsen dus bijna volledig geselecteerd op basis van in het verleden behaalde resultaten?

ignition schreef: ↑23 augustus 2018, 15:40 Heb een beetje zitten lezen op mijnkapitaal over mixer en flexer, maar als ik het goed begrijp worden die fondsen dus
bijna volledig geselecteerd op basis van in het verleden behaalde resultaten?

Heb dit aangepast voor jou :-).
Fondsen werden begin 2014 geselecteerd op basis van resultaten uit het verleden en dan vooral 2007-09.

Belca2 schreef: ↑23 augustus 2018, 10:29 @BH: Sorry, maar dit is een van de minst informatieve grafieken die op Spaargids verschenen zijn:
- wat betekent de horizontale as? Welke eenheden worden gebruikt?
- idem voor de vertikale as
- Ordered? van klein naar groot? of omgekeerd?
- 5%? per dag? per periode?
- Waar leidt de gepubliceerde link heen? zeker niet naar uitleg over de grafiek.

Neem dit niet persoonlijk op. Ik wou gewoon weten wat de grafiek nu juist voorstelt.

Heb de post aangepast.

Hier is een gelijkaardige grafiek die ook de verbinding maakt tussen traditionele metrics zoals standard deviation en sharpe ratio.

http://aaaquants.com/2017/08/19/quant-b ... -drawdown/

Ik heb ergens een betere grafiek gezien maar kan hem momenteel niet vinden.

B7H4long schreef: ↑23 augustus 2018, 16:00

ignition schreef: ↑23 augustus 2018, 15:40 Heb een beetje zitten lezen op mijnkapitaal over mixer en flexer, maar als ik het goed begrijp worden die fondsen dus
bijna volledig geselecteerd op basis van in het verleden behaalde resultaten?

Heb dit aangepast voor jou :-).
Fondsen werden begin 2014 geselecteerd op basis van resultaten uit het verleden en dan vooral 2007-09.

Misschien moeten ze deze post eens lezen waarom dat geen goed idee is: https://www.etf.com/sections/index-inve ... -hard-come

B7H4long schreef: ↑22 augustus 2018, 19:12

argov schreef: ↑22 augustus 2018, 17:28 Niet noodzakelijk, risico en rendement hebben weinig met elkaar te zien (artikel).

Dit is niet wat het artikel schrijft. De titel is:"Taking more risk does not guarantee more reward". En dat is korrekt.

Een veel gebruikte algemene definitie van risico is: "risico is de onzekerheid dat een belegging niet zijn verwacht rendement zal halen". Er zijn veel risico categorien, in deze thread hebben we er een paar besproken.

Risico en rendement zijn innig verbonden. Dit kan zo samengevat worden.

Beleggers zijn risico avers.
Voor een gegeven verwacht rendement zullen ze de investering kiezen met het laagste risico.
Dus een belegger zal een hoger verwacht rendement eisen voor beleggingen met hoger risico.

Merk op dat een hoger verwacht rendement geen garantee is voor een hoger gerealiseerd rendement.

Hoger verwacht rendement kan in het algemeen enkel bereikt worden door het nemen van meer risico. (*)
Omdat het risico bestaat kan het zijn dat de hoger verwachte rendement (door het nemen van een hoger risico) niet resulteert in hoger gerealiseerd rendement.

1) Deze hele hypothese veronderstelt dat risico correct kan gedefinieerd en vooral gekwantificeerd worden. Op een paar banale gegevens na ("een obligatie is minder riskant dan een aandeel van hetzelfde bedrijf") kan men echter bitter weinig zekere uitspraken doen over risico.

2) Voor zover men risico kan kwantificeren, blijkt de relatie tussen risico en rendement minder eenduidig dan 'risico en rendement stijgen in tandem'. Zo is lage volatiliteit een factor die 'bewezen' outperformance laat zien binnen aandelen.

3) Risico is veranderlijk. Neem nu het relatieve risicoprofiel van een multinational (large cap) vs. een lokale smallcap. De multinational geniet meer spreiding qua geografie en klantenbestand, maar zal ceteris paribus meer blootstaan aan risico's als wisselkoerseffecten en invoerheffingen. Wat onder de streep het zwaarst doorweegt is veranderlijk in tijd en ruimte. Neem nu handelsbelemmeringen: de late negentiende en vroege twintigste eeuw werden gekenmerkt door uitzonderlijk vrije handel; het interbellum en de eerste decennia na WO II waren eerder protectionistisch, gevolgd door een periode van nieuwe opening. Nu lijkt de slinger weer wat terug te slaan.

De 'juiste' assetallocatie voor een gegeven risicoprofiel was in de 'open' periodes heel anders dan in de 'gesloten' decennia.

Wees voorzichtig met uitspraken over risico. Het kwantificeren ervan is nagenoeg onmogelijk en risico kent ontelbaar veel vormen. Persoonlijk heb ik de indruk dat jij (misschien onbewust) risico vaak gelijk stelt met 'diversifieerbaar risico'. Wel, ik zou durven stellen dat slechts een relatief kleine component van risco inhoudt.

Terzijde: misschien is het interessant om eens de definitie van 'risico' in veiligheidstheorie erbij te halen, bv. uit mijn cursus bioveiligheidscoordinatie. De echte wereld is niet de beurs, maar er zijn soms interessante parallellen.

risk = hazard x probability.

Vrij vertaald: risico is de mogelijke schade (hier permanent kapitaalsverlies in euro) maal de probabiliteit van het optreden ervan. Wat leert ons dat?

a) Zoals jens al argumenteert is volatiliteit geen component van risico, behalve voor wie belegt met een vaste target date (bv. iemand die zijn beleggingen volledig wenst te verkopen de dag dat hij met pensioen gaat of wanneer hij een huis koopt). Immers: zolang men niet verkoopt, lijdt men geen verlies en is de 'hazard'-term gelijk aan nul.

b) Hoewel het tegen de intuïtie van beleggers ingaat, wordt in veiligheidsanalyse de risicoterm hoger ingeschat naarmate de looptijd van een project toeneemt. Immers: hoe verder in de toekomst, hoe minder realistisch historische en huidige data zoals drawdowns worden als inschattingen van risico (de wereld verandert).

Zeg ik daarmee dat kortetermijnbeleggen veiliger is dan langetermijnbeleggen? Nee, natuurlijk niet. Wel dat je persoonlijke risico-analyse en de daaruitvolgende portfolio-samenstelling een continue oefening is; je kan ze niet één keer maken aan het begin van je beleggingscarrière en je daar dan vijftig jaar aan houden.

De actieve belegger doet dat - vaak onbewust en met wisselend succes - continu. In feite zijn zowel vuistregels als 'cut your losses' of 'zoek bedrijven met een moat' impliciet vormen van risicobeperking. Ook meer kwantitatieve grondslagen van actief beleggen, zoals DCF-analyse, zijn in zekere zin pogingen tot risicobeheersing (de 'margin of safety', zoals Graham het noemt). Je kan je afvragen of die methoden succesvol zijn, maar in ieder geval is de actieve belegger actief bezig met risico.

De passieve belegger leeft in mijn ervaring vaak in de veronderstelling dat het 'risico' eigen aan pakweg IWDA over een lang interval vrijwel constant is. Je risico-analyse, en bijhorende assetallocatie, moet op regelmatige basis herbekeken worden.

c) Het lijkt evident, maar: risico is het product van twee factoren die men niet exact kan kwantificeren. Bedenk dus dat de kans op een total loss niet onbestaande is, en plan daarvoor.

dw schreef: ↑23 augustus 2018, 16:43 a) Zoals jens al argumenteert is volatiliteit geen component van risico, behalve voor wie belegt met een vaste target date (bv. iemand die zijn beleggingen volledig wenst te verkopen de dag dat hij met pensioen gaat of wanneer hij een huis koopt). Immers: zolang men niet verkoopt, lijdt men geen verlies en is de 'hazard'-term gelijk aan nul.

Volatiliteit is een risico als het er voor zorgt dat je al je aandelen verkoopt op een dieptepunt en pas terug instapt wanneer aandelen terug veel hoger staan.

dw schreef: ↑23 augustus 2018, 16:43 b) Hoewel het tegen de intuïtie van beleggers ingaat, wordt in veiligheidsanalyse de risicoterm hoger ingeschat naarmate de looptijd van een project toeneemt. Immers: hoe verder in de toekomst, hoe minder realistisch historische en huidige data zoals drawdowns worden als inschattingen van risico (de wereld verandert).

Zeg ik daarmee dat kortetermijnbeleggen veiliger is dan langetermijnbeleggen? Nee, natuurlijk niet. Wel dat je persoonlijke risico-analyse en de daaruitvolgende portfolio-samenstelling een continue oefening is; je kan ze niet één keer maken aan het begin van je beleggingscarrière en je daar dan vijftig jaar aan houden.

De actieve belegger doet dat - vaak onbewust en met wisselend succes - continu. De passieve belegger doet al te vaak niet in de veronderstelling dat het 'risico' eigen aan pakweg IWDA over een lang interval vrijwel constant is.

Het probleem is dat de toekomst voorspellen erg moeilijk is en dat de actieve belegger hierdoor vaak de foute beslissingen neemt. De passieve belegger is optimistisch over de toekomst en gelooft dat aandelen in de toekomst een stuk hoger zullen staan dan vandaag.

De meeste passieve beleggers passen trouwens zeker hun risico aan doorheen de tijd door bv hun asset allocatie aan te passen of te herbalanceren.

dw schreef: ↑23 augustus 2018, 16:43 c) Het lijkt evident, maar: risico is het product van twee factoren die men niet exact kan kwantificeren. Bedenk dus dat de kans op een total loss niet onbestaande is, en plan daarvoor.

De kans op een total loss voor IWDA is dat al de 1600 bedrijven in IWDA failliet gaan. Hoe groot schat jij die kans en hoe zou je hiervoor plannen?

ignition schreef: ↑23 augustus 2018, 16:30

B7H4long schreef: ↑23 augustus 2018, 16:00
Heb dit aangepast voor jou :-).
Fondsen werden begin 2014 geselecteerd op basis van resultaten uit het verleden en dan vooral 2007-09.

Misschien moeten ze deze post eens lezen waarom dat geen goed idee is: https://www.etf.com/sections/index-inve ... -hard-come

Sinds het begin van dit jaar is er deze thread rond zwak-resultaat-mijnkapitaal-mixerfonds-t24057.html.

Er zijn er die nog denken dat actieve fondsen die X jaar achter elkaar kop-gooiden dit dan tot in het oneindige zullen doen.
Er zijn- gelukkig voor hen - anderen wel begrijpen dat het voor actieve fondsen heel moeilijk is om jaar na jaar consistent top te zijn, meestal is de ene helft betere dan het gemiddelde en de andere helft niet.

Dit is dan ook de reden waarom de geselecteerde actieve portefeuilles sinds hun publicatie zeker niet beter deden dan het gemiddelde.

Alle discussies over risico en vastgoed even op een stokje.. Gaat niemand iets zeggen van het feit dat de OP zowel mixer als flexer heeft gekocht

Een goede post waar ik waarschijnlijk 90% mee overeen kom. In rood wat ik niet korrekt vind. In groen wat ik juist vind. In blauw mijn toevoegingen.

dw schreef: ↑23 augustus 2018, 16:43 1) Deze hele hypothese veronderstelt dat risico correct kan gedefinieerd en vooral gekwantificeerd worden. kwantificatie is niet nodig: dikwijls kan men relatief werken. "belegging A is minder risicovol als belegging B" Op een paar banale gegevens na ("een obligatie is minder riskant dan een aandeel van hetzelfde bedrijf") kan men echter bitter weinig zekere uitspraken doen over risico.

2) Voor zover men risico kan kwantificeren, blijkt de relatie tussen risico en rendement minder eenduidig dan 'risico en rendement stijgen in tandem'. Korrekt zoals hierboven reeds vermeld. Hoger risico geeft niet noodzakelijk een hoger gerealizeerd rendement. . Zo is lage volatiliteit een factor die 'bewezen' outperformance laat zien binnen aandelen. En zo is small cap en value. In het verleden hebben "value" aandelen beter gepresteerd dan de markt. Maar het is niet zeker dat dit de volgende periode zal zijn. 1/ de outperformance was over lage termijn en 2/ vooral tijdens korte perioden. Als jouw horizon niet goed valt dan hebt je het risico dat je het betere verwachte rendement niet zult halen. De Value aandelen hebben dus dit extra risico.

3) Risico is veranderlijk. Neem nu het relatieve risicoprofiel van een multinational (large cap) vs. een lokale smallcap. De multinational geniet meer spreiding qua geografie en klantenbestand, maar zal ceteris paribus meer blootstaan aan risico's als wisselkoerseffecten en invoerheffingen. Wat onder de streep het zwaarst doorweegt is veranderlijk in tijd en ruimte. Neem nu handelsbelemmeringen: de late negentiende en vroege twintigste eeuw werden gekenmerkt door uitzonderlijk vrije handel; het interbellum en de eerste decennia na WO II waren eerder protectionistisch, gevolgd door een periode van nieuwe opening. Nu lijkt de slinger weer wat terug te slaan.

De 'juiste' assetallocatie voor een gegeven risicoprofiel was in de 'open' periodes heel anders dan in de 'gesloten' decennia. Het leuke is dat je pas aan het einde van een periode kan zeggen wat de juiste assetallocatie was voor de voorbije periode. Persoonlijk kies ik voor een "middle of the road" asset allocatie met zo weinig mogelijk risico.


Wees voorzichtig met uitspraken over risico. Het kwantificeren ervan is nagenoeg onmogelijk en risico kent ontelbaar veel vormen. Persoonlijk heb ik de indruk dat jij (misschien onbewust) risico vaak gelijk stelt met 'diversifieerbaar risico'. Wel, ik zou durven stellen dat slechts een relatief kleine component van risco inhoudt. Korrekt, het leuke aan diversifeerbaar risico is dat het eenvoudig kan vermeden worden door diversificatie/spreiding. Diversificatie word niet voor niets "the only free lunch in investing" genoemd. Beter twee bierfabrikanten dan een. Beter drie geografisch gespreide drankenfabrikanten dan twee, .... Elk individueel bedrijf heeft risico's die eenvoudigweg weggediversifeerd kunnen worden. denk aan: brand-op-olieplatform, kaping+neerschieten vliegtuig, instorten brug, ....

Terzijde: misschien is het interessant om eens de definitie van 'risico' in veiligheidstheorie erbij te halen, bv. uit mijn cursus bioveiligheidscoordinatie. De echte wereld is niet de beurs, maar er zijn soms interessante parallellen.

risk = hazard x probability.

Vrij vertaald: risico is de mogelijke schade (hier permanent kapitaalsverlies in euro) we kunnen dit ook uitbreiden naar "verawcht rendement" ipv enkel nulrendementmaal de probabiliteit van het optreden ervan. Wat leert ons dat?

a) Zoals jens al argumenteert is volatiliteit geen component van risico, behalve voor wie belegt met een vaste target date (bv. iemand die zijn beleggingen volledig wenst te verkopen de dag dat hij met pensioen gaat of wanneer hij een huis koopt). Immers: zolang men niet verkoopt, lijdt men geen verlies en is de 'hazard'-term gelijk aan nul.
zoals ik ook reeds schreef, met dezelfde caveat

b) Hoewel het tegen de intuïtie van beleggers ingaat, wordt in veiligheidsanalyse de risicoterm hoger ingeschat naarmate de looptijd van een project toeneemt. Immers: hoe verder in de toekomst, hoe minder realistisch historische en huidige data zoals drawdowns worden als inschattingen van risico (de wereld verandert).

Zeg ik daarmee dat kortetermijnbeleggen veiliger is dan langetermijnbeleggen? Nee, natuurlijk niet. Wel dat je persoonlijke risico-analyse en de daaruitvolgende portfolio-samenstelling een continue oefening is; je kan ze niet één keer maken aan het begin van je beleggingscarrière en je daar dan vijftig jaar aan houden.


De actieve belegger doet dat - vaak onbewust en met wisselend succes - continu. In feite zijn zowel vuistregels als 'cut your losses' of 'zoek bedrijven met een moat' impliciet vormen van risicobeperking. Ook meer kwantitatieve grondslagen van actief beleggen, zoals DCF-analyse, zijn in zekere zin pogingen tot risicobeheersing (de 'margin of safety', zoals Graham het noemt). Je kan je afvragen of die methoden succesvol zijn, maar in ieder geval is de actieve belegger actief bezig met risico.


De passieve belegger leeft in mijn ervaring vaak in de veronderstelling dat het 'risico' eigen aan pakweg IWDA over een lang interval vrijwel constant is. Je risico-analyse, en bijhorende assetallocatie, moet op regelmatige basis herbekeken worden.
Wat een lazy passieve belegger zal doen. Eerst en vooral gedreven door zijn eigen situatie en houding tov van risico. (mogelijkheid, nood en bereidheid om risico te nemen) en zeker ook tov de instrumenten die hij gebruikt: wereldwijd gespreide large cap aandelen van ontwikkelde markten CHECK, MSCI als index provider CHECK, ishares als provider CHECK, IWDA als taxefficient voor Belgie CHECK, .....

c) Het lijkt evident, maar: risico is het product van twee factoren die men niet exact kan kwantificeren. Bedenk dus dat de kans op een total loss niet onbestaande is, en plan daarvoor.De philosofie die ik daarvoor aanhoud staat in de Bogleheads thread, gebaseerd op grondig onderzoek

ignition schreef: ↑23 augustus 2018, 17:07 Volatiliteit is een risico als het er voor zorgt dat je al je aandelen verkoopt op een dieptepunt en pas terug instapt wanneer aandelen terug veel hoger staan.

Het probleem is dat de toekomst voorspellen erg moeilijk is en dat de actieve belegger hierdoor vaak de foute beslissingen neemt. De passieve belegger is optimistisch over de toekomst en gelooft dat aandelen in de toekomst een stuk hoger zullen staan dan vandaag.

De meeste passieve beleggers passen trouwens zeker hun risico aan doorheen de tijd door bv hun asset allocatie aan te passen of te herbalanceren.

De kans op een total loss voor IWDA is dat al de 1600 bedrijven in IWDA failliet gaan. Hoe groot schat jij die kans en hoe zou je hiervoor plannen?

Inderdaad, volatiliteit is exact dat risico. Verkopen met verlies moet men echter enkel doen als men rigide vasthoudt aan een vaste target date, wat de meeste beleggers niet doen. In risico-analyse definieert men een vermijdbaar gevaar niet als een risico.

Inderdaad, de toekomst voorspellen is erg moeilijk - en de fout op je voorspelling neemt exponentieel toe naarmate ze verder in de toekomst ligt. Dat los je niet op door geen voorspellingen te proberen maken, want dan kan je niet beleggen (zelfs de meest passieve belegger maakt bewust of onbewust de voorspelling dat historische prestaties en risico's extrapoleerbaar zijn naar de toekomst, want anders kan men geen assetallocatie bepalen).

Je durft dus zeggen dat 'de toekomst voorspellen moeilijk is', maar ook dat 'aandelen in de toekomst een stuk hoger zullen staan'. Dat is ook gewoon een voorspelling.

En ja, wie zijn assetallocatie dynamisch aanpast is inderdaad verstandig bezig met risico - maar is die nog 'echt' passief?

Aandelenkoersen kunnen crashen zonder failliet van het bedrijf in kwestie, maar inderdaad: die kans is miniem. Zelfs nog een marginaal beetje kleiner dan de kans dat de 26 bedrijven in mijn portefeuille failliet gaan. Desondanks beleg ik enkel met geld dat ik kan missen, omdat ik het werk van ondere Taleb gelezen heb

dw schreef: ↑23 augustus 2018, 17:39 ... (zelfs de meest passieve belegger maakt bewust of onbewust de voorspelling dat historische prestaties en risico's extrapoleerbaar zijn naar de toekomst, want anders kan men geen assetallocatie bepalen).

Maar indexbeleggers hebben blijkbaar wel het alleenrecht op deze aanname ...

Jeky schreef: ↑23 augustus 2018, 17:59

dw schreef: ↑23 augustus 2018, 17:39 ... (zelfs de meest passieve belegger maakt bewust of onbewust de voorspelling dat historische prestaties en risico's extrapoleerbaar zijn naar de toekomst, want anders kan men geen assetallocatie bepalen).

Maar indexbeleggers hebben blijkbaar wel het alleenrecht op deze aanname ...

"All about asset allocation", van Rick Ferri, is een goed boek om je in te lezen hoe asset klassen en hun characterisiteken, kunnen gebruikt worden in een asset allocatie waarvan door de diversificatie en de eigengereidheid van elke component een middel-of-the-road resultaat kan verwacht worden; en dit zowel voor actieve beleggers (fondsen+individuele aandelen) als passieve beleggers.

Op het volgende niveau komt dan de vraag hoe je de gekozen AA best implementeert. Het is pas in deze stap dat de keuze tussen indexfondsen en zijn alternatieven belangrijk word.

volatiliteit is risico op korte termijn.
Risk and return are 2 sides of the same coin