Spaargids.be forum

Vroeg me af of het niet voordeliger is te beleggen in individuele obligaties in plaats van een obligatie ETF.

Stel je koopt een obligatie met coupon van 5% dan heb je jaarlijks gegarandeerd 5% opbrengst -30% roerende voorheffing. Het enige risico wat je loopt is als je de obligatie moet verkopen aan een lagere koers naast faillissementsrisico.

De obligatie ETF die ik heb zorgt voor stabiliteit in mijn portefeuille en is uitkerend maar keert zeer weinig uit en heeft ook een laag rendement.

Is het dan niet beter om te investeren in een individuele (staats) obligatie met een gegarandeerde coupon?

Doe een keer de test. Bombardier is mss nu het moment. Obligatie tot 2019 of 2022.

Mij moet je niet overtuigen.

Hallo Tiziano,

Wat is de functie van obligaties in jouw portefeuille?

Individuele obligaties en een fonds van gelijkaardige obligaties geven typisch gelijkaardige opbrengst. Als je voor mindere kwaliteit of voor een langere duur gaat krijg je meer. Junk bonds brengen veel op maar zijn risicovol. Overheidsaandelen zijn zeker maar brengen minder op.

Individuele obligaties, zoals individuele aandelen, zijn niet gediversifieerd. Als er iets gebeurd met de uitgever heb je inderdaad het risico dat je een deel of al je inleg verliest. Met individuele effecten is dit risico hoger dan met een fonds waar je tientallen/honderden effecten hebt.

Een obligatie zal op zijn einddatum inderdaad zijn volledige inleg terug betalen. in de tussentijd kan de obligatie wel aan een lagere koers noteren als de intrest omhoog gaat. Een vuistregel is dat de obligatie zal dalen met 1% per jaar looptijd als de intrest met 1 percent stijgt. bvb als je obligatie nog een looptijd heeft van 3 jaar en de intrest stijgt met 1% dan zal je obligatie ergens rond 97% noteren, en elk jaar zal dit opnieuw omhoog gaan met 1%.

Ik ga ervan uit dat een belegger in individuele obligaties een ladder van obligaties zal opzetten. Sommige obligaties zullen een looptijd hebben van 1 jaar, andere van 2,3,4,5,6 jaar. Gemiddeld 3 jaar.

Ook de obligaties in de fondsen zullen dalen. Als de duration van het fonds ook 3 jaar is, dan zal het fonds ook zakken tot 97%. Een fonds roteert typisch zijn olbigaties. Elk jaar vervallen er een deel, elk jaar zullen er een deel aangekocht worden. Na een jaar zal het fonds nieuwe obligaties aankopen met een intrestvoet van 6%. En dus zal de waarde van het fonds ook opnieuw stijgen.

In zo'n eenmalige stijgen is er in mijn inzicht weinig verschil in de waarde tussen een ladder van individuele obligaties en een fonds van obligaties.

Als je geen ladder opzet, dan verkort de duurtijd van je belegging voortdurend. Als je dit zou willen nabootsen met fondsen dat zou je regelmatig je fonds moeten verkopen om een nieuwe fonds van een kortere duration te kopen.
Opnieuw weinig verschil in mijn ogen.


Vroeger had ik ook individuele obligaties. Nu fondsen. Waar de opbrengst niet echt verschilt, vond ik dat ik de goede obligaties niet aan de goede prijs kon kopen, en dat de spread tussen aankoop en verkoop prijs groot was. Dit, samen met het hogere risico voor individuele obligaties heeft me laten switchen.

Daarom is timing wel heel belangrijk bij aankoop van obligaties.
Ik koop alles op de secundaire markt en geen enkele obligatie mag langer dan 4 jaar lopen. ( Omdat ik in een andere tread vertel dat ik geen 5 jaar vooruit denk ... )
Na 15 jaar heb ik nu mijn eerste failliete uitgever. Zolang dit er geen 1 per jaar is, kan ik dat wel hebben.

In mijn portefeuille houd ik obligaties aan voor de stabiliteit maar mij lijkt dat individuele obligaties interessanter zijn door de gegarandeerde coupon of vergis ik mij? Bij een obligatie etf kan je in principe alleen winst maken door koerswisselingen en door wat de etf herinvesteerd maar daar zie je niet veel van..

Veel obligatie fondsen keren dividenden uit: bvb iShares € Aggregate Bond - IEAG heeft een dividendrendement van 1.15. IEGA de variant die enkel overheidsobligaties aanhoud 0.70. Wat wel zal overeenkomen met de intrest die obligaties van dezelfde kwaliteit en duration uitkeren.

Als de intrest stijgt, zal de waarde van de obligaties die een individu of een fonds bevat dalen, en zal de waarde van de korf dalen.

De waarde van een korf obligaties kan inderdaad lager gaan in een dalende markt, maar de intresten die je ontvangt van de nieuwe obligaties die de vervallen obligaties vervangen zal hoger zijn. Voor de verkochte obligatie zal je 100 ontvangen. De andere oude obligatie zal nog steeds 5% uitbetalen. De nieuwe individuele obligatie 6%.
Dit is onafhankelijk of je een ladder van individuele obligaties hebt, of dat je een fonds hebt.

Het verhaal word moeilijker als je een individuele obligatie met een vaste einddatum vergelijkt met een fonds. Je zou dan eigelijk je fonds voortdurend moeten omwisselen voor fondsen met een kortere duration. Daarom verkies ik de vergelijking met een ladder van individuele obligaties.

Geen makkelijk materie: hier is een referentie: /Individual_bonds_vs_a_bond_fund

Klopt..

Ik vertrek gewoon vanuit de lange termijn gedachte. Stel je koopt een duitse staatsobligatie (lijkt me veiligste) en je doet buy and hold voor 5 jaar, je incasseert de coupon en je krijgt de inleg terug. Ok je bent helemaal niet gediversifeerd dat is dan wel het nadeel maar je kan geen koersverlies lijden.

Na 5 jaar koop je gewoon een nieuwe obligatie en zo ga je verder. Maturity heeft toch geen invloed op je portfolio als je niet verkoopt?

Redelijk ingewikkeld inderdaad, nu ik denk niet dat ik voor individuele obligaties ga gaan maar wou toch even de meningen horen op het forum met een etf lijkt het alsof je de coupon niet ontvangt en dat is net waar het om gaat naast stabiliteit.

Tiziano schreef: ↑29 september 2017, 23:18 Maturity heeft toch geen invloed op je portfolio als je niet verkoopt?

De waarde van de etf of obligatie zal wel meer schommelen bij een langere looptijd.

Ivm etf of obligatie, ik ben van mening dat een kost van 0.2% wel te verantwoorden is voor een grotere spreiding. Mijn kortlopende staatsobligaties zullen ook sneller verhandelbaar zijn als ik mijn portefeuille moet herbalanseren. Er komt wel een extra risico van de emittent bij kijken. Ishares in mijn geval.

B7H4long schreef: ↑29 september 2017, 22:45 Veel obligatie fondsen keren dividenden uit: bvb iShares € Aggregate Bond - IEAG heeft een dividendrendement van 1.15. IEGA de variant die enkel overheidsobligaties aanhoud 0.70. Wat wel zal overeenkomen met de intrest die obligaties van dezelfde kwaliteit en duration uitkeren.

Als de intrest stijgt, zal de waarde van de obligaties die een individu of een fonds bevat dalen, en zal de waarde van de korf dalen.

De waarde van een korf obligaties kan inderdaad lager gaan in een dalende markt, maar de intresten die je ontvangt van de nieuwe obligaties die de vervallen obligaties vervangen zal hoger zijn. Voor de verkochte obligatie zal je 100 ontvangen. De andere oude obligatie zal nog steeds 5% uitbetalen. De nieuwe individuele obligatie 6%.
Dit is onafhankelijk of je een ladder van individuele obligaties hebt, of dat je een fonds hebt.

Het verhaal word moeilijker als je een individuele obligatie met een vaste einddatum vergelijkt met een fonds. Je zou dan eigelijk je fonds voortdurend moeten omwisselen voor fondsen met een kortere duration. Daarom verkies ik de vergelijking met een ladder van individuele obligaties.

Geen makkelijk materie: hier is een referentie: /Individual_bonds_vs_a_bond_fund

Maar in huidig renteklimaat is het dan niet verstandiger om een obligatie fonds met korte duration aan te houden voor stabiliteit in plaats van ieag? Want er is maar 1 richting waar de rente naartoe kan en dat is omhoog met als gevolg dat de langerlopende obligaties gaan dalen. Je bent minder gediversifeerd maar wel minder blootgesteld aan de risico's van stijgende rente.

Met hetgeen die korte duratie, hoge kwaliteits obli's opbrengen, kan je evengoed een termijnrekening starten, of cash laten staan.

Daar heb je een punt

Tiziano schreef: ↑5 oktober 2017, 18:09 Maar in huidig renteklimaat is het dan niet verstandiger om een obligatie fonds met korte duration aan te houden voor stabiliteit in plaats van ieag? Want er is maar 1 richting waar de rente naartoe kan en dat is omhoog met als gevolg dat de langerlopende obligaties gaan dalen. Je bent minder gediversifeerd maar wel minder blootgesteld aan de risico's van stijgende rente.

Hallo Tiziano,

Een zekere stijging vna de obligatie rente zal er komen. Ik denk persoonlijk niet dat er snel een grote stijging gaat komen, en ik sluit niet uit dat er tussentijds verdere dalingen zijn gedreven door de wens van beleggers naar stabiliteit. Concreet als de aandelen zouden beginnen dalen zou ik niet verwonderd zijn dat een aantel mensen overgaan naar obligaties en zo de rente zullen drukken. Meer periodes van negatieve Euroobigatie intrest is zeker niet uitgesloten.

Voor de interactie tussen duration en intrestvoet werk ik met de volgende vuistregels:
+ De duration van het fonds geeft een indicatie van de daling die men kan verwachten in de waarde van het fonds.
Als de intrestvoet 1% zou stijgen verwacht ik een daling van de koers van het fonds met 1 jaar per jaar in de duration.
Concreet voor een duration of 7 jaar verwacht ik een daling van 7%.
+ De dividend opbrengst van het fonds zal jaar na jaar omhoog gaan.
+ Omdat het fonds voortdurend zijn oude obligaties met nieuwe vervant, kan men verwachten dat het fonds terug op niveau zal zijn na de hlft van de jaren van de duration. Concreet voor het fonds met duration van 7% zou het 3,5 jaar duren voordat het fonds terugkeert naar de huidige waarde, en daarna verder stijgt en hogere return geeft.

Idealiter zou ik persoonlijk graag een obligatiefonds met hoge kwaliteit overheids obligatie van kortere duration (3-5 jaar) hebben om de impact van een rentestijging te verminderen. Spijtig genoeg weet ik er geen: ofwel zijn de obligaties van te lage kwaliteit (veel BBB, veel Spanje en Italie), te weinig posities in het fonds (bvb minder dan 10). En ja de opbrengst is ook heel klein.

Als alternatieven heb ik voorstellen gezien voor Euro-hedged Global Goverment bonds en Spaarboekjes met overheidsgarantie. De laatste zou men kunnen beschouwen als beleggingen met 0 duration, lage intrest, 100% overheidsgarantee. Voor Euro hedged fondsen ga ik ervan uit dat the hedging evenveel kost als de winst die men maakt door in andere munten te beleggen.

Persoonlijk heb ik een goed deel van mijn stabiele beleggingen in spaarboekjes. Ik verhoog ik mijn "maandsparen" spaarboekjes met elke maand met het maximumbedrag.

Vreemd eigenlijk dat er geen ETF bestaat van Europese staatsobligaties van de AAA, AA en A landen.. er zijn er nochtans genoeg. Credit: https://jakubmarian.com/credit-ratings- ... in-europe/

De valuta zijn niet allemaal euro maar dan nog.

Als ze hier eentje van zouden maken met een duration korter als 5 à 6 jaar dan zou ik deze zeker en vast in portefeuille nemen.

Tiziano schreef: ↑8 oktober 2017, 22:11 Vreemd eigenlijk dat er geen ETF bestaat van Europese staatsobligaties van de AAA, AA en A landen.. er zijn er nochtans genoeg.
...
Als ze hier eentje van zouden maken met een duration korter als 5 à 6 jaar dan zou ik deze zeker en vast in portefeuille nemen.

En ik ook.

Als ik kijk naar de ishares ETFs met kortere termijn zie ik dat deze veel Italie en Spanje bevatten, en weinig of bijna geen van AAA-AA-A landen. De regels die beslissen of een staatsbon in de index word opgenomen zijn veelvuldig; oa. grootte van de uitgifte, liquiditeit, ... . Ik ga er dan maar van uit dat de AAA-AA-A staatsbons van korte termijn niet aan deze voorwaarden voldoen. Landen met lagere kwaliteit hebben meer geld nodig?

Spijtig.

Tiziano schreef: ↑8 oktober 2017, 22:11 Vreemd eigenlijk dat er geen ETF bestaat van Europese staatsobligaties van de AAA, AA en A landen.. er zijn er nochtans genoeg.
De valuta zijn niet allemaal euro maar dan nog.
Als ze hier eentje van zouden maken met een duration korter als 5 à 6 jaar dan zou ik deze zeker en vast in portefeuille nemen.

IE00B87G8S03 iShares Global AAA-AA Govt Bond UCITS ETF USD (Dist) (EUR) | IS0Z misschien ?
Staat wel als Global, maar de topposities zijn vooral West Europa.