Het forum van Spaargids stopt ermee

Hallo,

Ik ben op zoek naar een vastrentend product met een goed rendemend (6%+ bruto) op lange termijn (10 a 30 jaar). Het rendemend moet over de ganse looptijd gegarandeerd zijn en het risico beperkt.

Bovendien moet er mogelijkheid zijn om op ieder moment uit te stappen.

De enige mogelijkheid die ik gevonden heb zijn obligaties genoteerd op AEX.

Zo is er o.a. een obligatie van ING (XS0147306301) die loopt tot 2027 en een bruto rendemend biedt van +/- 7.7%.

Bij de obligaties van banken geef ik momenteel de voorkeur aan de perpetuals, ik zoek dus een effect dat niet gelinkt is aan een bank.

Suggesties???


mvg,
Ronnie.

ronnie schreef:
Zo is er o.a. een obligatie van ING (XS0147306301) die loopt tot 2027 en een bruto rendemend biedt van +/- 7.7%.

Met deze moet je wel oppassen want vanaf 2017 is het rendement de 3-maand Euribor + 1,90%, dit is dus geen vast rendement.

Als iemand suggesties doet, graag ook een link naar de financiële infofiche van het product.

ronnie schreef: Hallo,

Ik ben op zoek naar een vastrentend product met een goed rendemend (6%+ bruto) op lange termijn (10 a 30 jaar). Het rendemend moet over de ganse looptijd gegarandeerd zijn en het risico beperkt.

Bovendien moet er mogelijkheid zijn om op ieder moment uit te stappen.

Je eerste paragraaf spreekt de 2de tegen.

Stier schreef:

ronnie schreef: Hallo,

Ik ben op zoek naar een vastrentend product met een goed rendemend (6%+ bruto) op lange termijn (10 a 30 jaar). Het rendemend moet over de ganse looptijd gegarandeerd zijn en het risico beperkt.

Bovendien moet er mogelijkheid zijn om op ieder moment uit te stappen.

Je eerste paragraaf spreekt de 2de tegen.

Waarom? Met uitstappen bedoel ik verkopen. "Ieder moment" niet te letterlijk nemen natuurlijk, kan gerust een paar weken wachten indien nodig, zolang er maar niet teveel kosten aanhangen.

Als je wil kunnen uitstappen is het een belegging op korte termijn, niet op lange termijn.

Stier schreef: Als je wil kunnen uitstappen is het een belegging op korte termijn, niet op lange termijn.

Met uitstappen bedoel ik bvb. verkopen op de beurs.

Ik kan nu wel denken dat ik het geld pas binnen 20 jaar nodig heb, maar heb geen glazen bol.

Belangrijk is nu reeds een rentegarantie te hebben (voor moest de rente zakken).

ronnie schreef:
Met uitstappen bedoel ik bvb. verkopen op de beurs.

Ik kan nu wel denken dat ik het geld pas binnen 20 jaar nodig heb, maar heb geen glazen bol.

Belangrijk is nu reeds een rentegarantie te hebben (voor moest de rente zakken).

Alles obligaties die je op de secundaire markt kan kopen, kan je steeds ook verkopen. Helaas volgen de obligaties ook de wetmatigheden van de rentemarkt, en stijgt de koers evenredig met de daling van de marktrente.

Bvb. een staatslening van de Nederlandse staat van 1993 - 2023 met een coupon  van 7,5%, heeft nu een koers van 139%. Dat komt ongeveer overeen met een rendement van 3,35%, gelijkaardig aan de huidige nieuwe staatsobligaties.

De enige uitzonderingen zijn obligaties met hoge coupon die nu onder pari noteren, omdat bvb. het vertrouwen in het bedrijf sterk gedaald is. Enkel indien je dus bereid bent om een risico te lopen, kan je dus met winst een obligatie met hoog rendement aanschaffen.

En dan kom je bijna automatisch bij de banken (waar je tenminste min of meer  staatsgarantie hebt) ofwel bij bedrijven die op de rand van de ondergang staan (zoals de GM obligatie van Stier).

Op de primaire markt zijn er momenteel heel weinig uitgiftes in EUR en dan nog aan heel lage rendementen (bv. KBC Ifima 4,41%, BNP Paribas 4,25%, ...)

robokat schreef: ...
De enige uitzonderingen zijn obligaties met hoge coupon die nu onder pari noteren, omdat bvb. het vertrouwen in het bedrijf sterk gedaald is. Enkel indien je dus bereid bent om een risico te lopen, kan je dus met winst een obligatie met hoog rendement aanschaffen.

En dan kom je bijna automatisch bij de banken (waar je tenminste min of meer  staatsgarantie hebt) ofwel bij bedrijven die op de rand van de ondergang staan (zoals de GM obligatie van Stier).
...

Dit is 100% wat ik ook ondervonden heb.
Ik hoorde dat bedrijven zoals resilux en Realdolmen eigen obligaties terugkochten met flinke discount, en dacht dat er toch ook andere bedrijven (niet-banken, niet super-risico à la GM) met obligaties zitten die ondergewaardeerd zijn, maar heb nog niets gevonden.

Inderdaad Robokat,

Als je obligaties zonder risico wenst, mag je ook niet veel rendement verwachten...
Ik denk dat Ronnie het risico onderschat wat obligaties betreft met een rendement van 6% of meer...
Als het bedrijf in kwestie failliet gaat, zie je helemaal niets van je geld terug, ook al heb je een coupon-garantie van 6%. En hoe hoger het rendement, hoe hoger het risico op faillissement...
Een goeie spreiding van je risico is dus wel gewenst.

vb. Je hebt 10 verschillende obligaties met een coupon van 6%.
Indien er in het eerste jaar 2 failliet gaan, nog 84,8% van je investering over (80% van je investering + daar 6% rendement op).

kristof1974 schreef: ...
Ik denk dat Ronnie het risico onderschat wat obligaties betreft met een rendement van 6% of meer...
...

Ik denk dit ook, maar weet het niet zeker.
Vandaar dat ik om niet bank-gerelateerde voorbeelden vroeg.
Eerst namen van bedrijven en dan pas kan men het risico inschatten.

Kan je een voorbeeld geven van zulk bedrijf, niet-bank, met een obligatie op minstens 10 a 30 jaar, met een gegarandeerd rendemend van 6 a 8%?

Pas dan kan men proberen inschatten of het realistisch is dat 20% van deze bedrijven binnen het jaar failliet gaan zoals in je voorbeeld.

Gezien je in beleggingen altijd moet spreiden lijken obligatiefondsen mij meer aangewezen.
Je kan nooit zelf al die bedrijven individueel screenen en opvolgen.

Om die redenen kan ik je ook geen bedrijven noemen. Ik zoek ze zelf ook niet...

Ik zie TAK21 daarom als een goed alternatief dat voor meer dan 80% in obligaties belegt...

kristof1974 schreef: Gezien je in beleggingen altijd moet spreiden lijken obligatiefondsen mij meer aangewezen.

Probleem met obligatiefondsen is dat die vaak de omgekeerde beweging maken van de obligatierente. Indien de obligatierente stijgt, dalen heel wat  obligatiefondsen en omgekeerd.

Zo zijn een aantal zeer gerespecteerde obligatiefondsen (zoals bvb. Petercam bonds universalis) vorig jaar met 20% tot 50% gedaald.

Nu is net het moment om de obligaties zelf te kopen, men verwacht dat de obligatierente nog gaat stijgen. Je moet ze dan wel bijhouden tot vervaldatum.

Obligaties met rendement van 4%-5% vind je relatief gemakkelijk. Maar als je meer wil, moet je risico nemen.

kristof1974 schreef: ...

Gezien je in beleggingen altijd moet spreiden lijken obligatiefondsen mij meer aangewezen.
Je kan nooit zelf al die bedrijven individueel screenen en opvolgen.

Om die redenen kan ik je ook geen bedrijven noemen. Ik zoek ze zelf ook niet...

...

Hoewel ik ook beperkt in obligatiefondsen zit is dit slechts een oplossing voor een beperkt deel van mijn portefeuille.

Het grote nadeel van obligatiefondsen is dat je weinig zicht hebt op de termijn van de obligaties in hun portefeuille, bij de meeste fondsen is deze slechts gemiddeld een paar jaar. Fondsen beperken dus het risico, maar op lange termijn doe je slechter dan de markt.

robokat schreef: Nu is net het moment om de obligaties zelf te kopen, men verwacht dat de obligatierente nog gaat stijgen. Je moet ze dan wel bijhouden tot vervaldatum.

Obligaties met rendement van 4%-5% vind je relatief gemakkelijk. Maar als je meer wil, moet je risico nemen.

Mischien moet ik de rendement lat inderdaad minder hoog leggen.
Deels 4 à 5% vastklikken op lange termijn is niet zo slecht.

het is niet makkelijk info te vinden over obligaties die op de secundaire markt te koop zijn (voor gekende redenen).
Bovendien is er het buitenlandse belastingprobleem op dividenden (bovenop Belgische RV).

Tips?

obligatie = geen dividenden

Ik denk dat je geen belastingproblemen krijgt indien je je beperkt tot Euro-obligaties uit landen waarmee akkoorden zijn rond de europese spaarfiscaliteit. Als je dan koopt via een Belgische bank, zal die de RV netjes voor je afhouden(of ben ik verkeerd?).

Er zijn veel fora te vinden waar aandelen bediscussieerd worden, maar ik heb nog nooit iets gevonden waar obligaties ruim aan bod komen.