Spaargids.be forum

Is intekenen op een achtergesteld certificaat risicovoller dan een kasbon nemen bij kbc of record bijvoorbeeld?
Is het een onverantwoord risico?

De rente is toch een stuk hoger en bij faillissement moet je het ook nog afwachten of je je geld terugziet van je kasbon, zeker
als je meer bezit dan het garantiefonds vooropstelt?

Trouwens waren deze banken niet geslaagd in de ultieme stresstest?

graag reactie

Is iets risicovoller, vandaar de hogere interest, maar ALLES houd een risico in.
Vandaar regel 1: Spreiden, Spreiden, Spreiden.

Een zeer beperkt deel mag altijd in achtergestelde obligaties of certificaten.
Momenteel zijn er weinig obligatie opportuniteiten, en als het kaptiaal daar is, mag het altijd voor een beperkt % van totaal kapitaal.
Ik zou geen te lange looptijd kiezen ( +/- 4-5 jaar )
Ik heb zelf ook enkele achtergestelde KBC IFIMA obligaties.

Stresstesten en garantiefonds zijn er om ons te sussen !!!!

Je mag het risico toch niet verwaarlozen.

Een belangrijk deel van het risico zit in het feit dat dergelijk achtergesteld certificaat tijdens de looptijd sterke koersdalingen kan vertonen indien de uitgever het vertrouwen van de markt verliest. Indien je dan om een of andere reden dringend je kapitaal vervroegd nodig hebt, moet je met verlies verkopen.

Dit staat dus los van het terugbetalen van 100% kapitaal op de einddatum.

Bedenk dat diezelfde banken 2 jaar geleden perpetuele achtergestelde leningen verkochten aan goede huisvaders alsof er niets kon mee verkeerd gaan. Een jaar later hadden die de helft van hun waarde verloren (alhoewel deze intussen al hersteld zijn), wat toch niet zo prettig was voor veel mensen.

Het risico van een achtergesteld certificaat wordt uiteraard voor een groot stuk bepaald door de onderliggende waarde.
In mijn eigen beleggingsportefeuille zit voor ongeveer 15% achtergestelde certificaten van KBC. Vorige week nog wat gekocht met een rendement van 4,20% op 10jaar.

Ik ga er (voorlopig?) van uit dat KBC gezond is en dat het ook nog eens een bank is die "too big to fail" is zodat er altijd staatssteun zal zijn.

Astralon schreef: Ik ga er (voorlopig?) van uit dat KBC gezond is en dat het ook nog eens een bank is die "too big to fail" is zodat er altijd staatssteun zal zijn.

of stilaan "too big to bail out"?
de kans dat er uiteindelijk toch een land zijn staatschuld moet herstructureren is reëel en dat zal ergens moeten doorgerekend worden. Of achtergestelde certificaten daarbij zullen zijn is moeilijk te zeggen maar ze staan toch wel ergens vooraan in de rij.

Een gewaarborgde termijnrekening bij de rabobank op 10 jaar levert momenteel 3,85% op
en dan vind ik 0,35% extra voor een achtergesteld certificaat waanzin.

Astralon schreef: Ik ga er (voorlopig?) van uit dat KBC gezond is en dat het ook nog eens een bank is die "too big to fail" is zodat er altijd staatssteun zal zijn.

Ik denk niet dat dit een goede redenering is.

Indien er een "credit event" is (dus de bank komt in moeilijkheden en moet gered worden) dan treden er bij veel achtergestelde leningen allerlei bepalingen in werking rond coupons en terugbetalingen van het kapitaal. Neem maar eens de prospectus van een doorsnee achtergesteld product en tel maar eens hoe vaak het woord "credit event"of "default" er in voorkomt. En probeer die prospectus maar eens te snappen!

De reden waarom tijdens de bankencrisis veel achtergestelde leningen aan minder dan 20% van hun waarde stonden, was precies dat er gevreesd werd dat het kapitaal nooit nog volledig zou terugbetaald worden. Zelfs verschillende overheden vonden toen dat de beleggers in dergelijke producten maar moesten opdraaien voor de crisis, in ruil voor de staatssteun.

Bij perpetuals krijg je tenminste nog een fikse vergoeding voor dit risico. Bij de achtergestelde certificaten van KBC nauwelijks of niet.

@Astralon: 15% van je portefeuille in achtergestelde certificaten van één enkele bank vind ik persoonlijk onverantwoord. Ik hoop dat je dan voor de rest dan een zeer gespreide portefeuille hebt.

Ik heb verschillende achtergestelde certificaten gehad die midden in de bankencrisis vervallen zijn en altijd netjes mijn geld terug gekregen. In dezelfde periode ook verschillende coupons gehad en ook die zijn netjes uitbetaald.

Trouwens als je voor alle producten een worst-case scenario bedenkt dan vrees ik dat er maar één echt veilige belegging is: het klassieke spaarboekje en dan nog...

Er is een hemelsbreed verschil tussen de KBC Ifima achtergestelde certificaten en de perpetuals.

KBC kan perpetuals gebruiken voor Tier 1 kapitaal. De KBC ifima producten kan KBC niet gebruiken als Tier 1.

Zoals vermeld zijn de 'reddingen' van KBC geen credit events geweest en hebben ze ook geen invloed gehad op de KBC Ifima achtergestelde certifaten. Bij perpetuals van andere banken zijn er wel gevallen geweest waarbij een jaarlijkse coupon niet werd uitbetaald. KBC heeft tot hiertoe wel altijd zijn coupons van zijn perpetuals volgens vervaldag uitbetaald.

Een gewaarborgde termijnrekening bij de rabobank op 10 jaar levert momenteel 3,85% op
en dan vind ik 0,35% extra voor een achtergesteld certificaat waanzin.

+1

Astralon schreef:Het risico van een achtergesteld certificaat wordt uiteraard voor een groot stuk bepaald door de onderliggende waarde.
In mijn eigen beleggingsportefeuille zit voor ongeveer 15% achtergestelde certificaten van KBC. Vorige week nog wat gekocht met een rendement van 4,20% op 10jaar.

Ik ga er (voorlopig?) van uit dat KBC gezond is en dat het ook nog eens een bank is die "too big to fail" is zodat er altijd staatssteun zal zijn.

4,20% op 10 jaar en als het verkeerd afloopt sta je gans achteraan in de rij.
Dan liever bv een gewaarborgde termijnrekening van 4% op 8 jaar bij bv Europabank, een veel gezondere bank deel uitmakend van een gezonde groep.

Die 0,20% extra is wel een héél magere vergoeding voor het extra risico dat je loopt.

De bankencrisis ligt achter ons en plots zijn de mensen het alweer allemaal vergeten en denken: "ach, de staat komt toch tussen".
Ondertussen fabriceren en verkopen de banken weer volop rommelobligaties, alsof er niks is gebeurd.

Frisse Freddy schreef:

Astralon schreef:Het risico van een achtergesteld certificaat wordt uiteraard voor een groot stuk bepaald door de onderliggende waarde.
In mijn eigen beleggingsportefeuille zit voor ongeveer 15% achtergestelde certificaten van KBC. Vorige week nog wat gekocht met een rendement van 4,20% op 10jaar.

Ik ga er (voorlopig?) van uit dat KBC gezond is en dat het ook nog eens een bank is die "too big to fail" is zodat er altijd staatssteun zal zijn.

4,20% op 10 jaar en als het verkeerd afloopt sta je gans achteraan in de rij.
Dan liever bv een gewaarborgde termijnrekening van 4% op 8 jaar bij bv Europabank, een veel gezondere bank deel uitmakend van een gezonde groep.

Die 0,20% extra is wel een héél magere vergoeding voor het extra risico dat je loopt.

De bankencrisis ligt achter ons en plots zijn de mensen het alweer allemaal vergeten en denken: "ach, de staat komt toch tussen".
Ondertussen fabriceren en verkopen de banken weer volop rommelobligaties, alsof er niks is gebeurd.

De KBC ifima producten zijn geen rommelobligaties. Momenteel zijn de tarieven niet zo interessant. Dit is eerder een goed teken. Als KBC echt veel cash geld voor lange termijn nodig zou hebben zouden ze meer interest geven.

Achtergestelde certificaten bieden een particulier de mogelijkheid om meer interest te krijgen maar ze zijn nooit gedekt door een garantiefonds. Termijnrekeningen zijn dit wel.

In de lente van 2009 bood BNP Paribas Fortis achtergestelde certificaten op 10 jaar aan ( zonder reclame). Ze boden toen 6.4%. Momenteel geeft BNP Paribas Fortis zelfs geen achtergestelde certificaten meer uit. Ze hebben nu geld genoeg. Deutsche bank bood begin

Ook banken kopen van elkaar achtergestelde producten. Ze zijn ook uit op zo'n goed mogelijke spreiding van hun eigen portefeuille. Er wordt regelmatig geklaagd dat de banken veel 'winst' maken door lage rente op een spaarboekje. De banken maken vooral winst door zelf niet te veel cash op hun spaarboekje aan 0.25% bij de Europese Centrale Bank te parkeren. Hun ECB spaarboekje biedt maar 0.25% maar geeft hen wel de mogelijkheid om elke dag het spaarboekje zonder boete volledig leeg te kunnen halen.

relativity schreef:

Een gewaarborgde termijnrekening bij de rabobank op 10 jaar levert momenteel 3,85% op
en dan vind ik 0,35% extra voor een achtergesteld certificaat waanzin.

+1

Idem, 0.35% extra voor een niet gewaarborgde belegging die bij een faling eigenlijk al op voorhand verloren is, neen bedankt !

Vandaag stond er in de GvA reclame voor een achtergesteld certificaat uitgegeven door Landbouwkrediet aan 4,10% looptijd 10 jaar.
Interessant?
Graag jullie opinie.

cp1234 schreef:

relativity schreef: +1

Idem, 0.35% extra voor een niet gewaarborgde belegging die bij een faling eigenlijk al op voorhand verloren is, neen bedankt !

Eigenlijk is het 0,2975% als je rekening houdt met de roerende voorheffing. En wat is nu de kans dat ze falen??? Ik vind dat het risico toch waard, het is bijna onbestaande als je een betrouwbare emittent hebt

Soms begrijp ik sommigen op dit forum niet. Intekenen op een certificaat op 10 jaar aan 3.85 %? Mij niet gezien, dan is een tak21 toch een veel betere en zekerder belegging. Een paar redenen: geen roerende voorheffing (niet na 8 jaar) op die manier vermijd je ook de nakende stijging van die belasting (volgen jullie de regeringsonderhandelingen wel ?), eventueel een kortere looptijd (8 jaar is korter dan 10 jaar), na 8 jaar geen gevaar meer op conjuncturele vergoedingen of uitstapkosten en misschien nog belangrijker een hoger rendement. Een voorbeeld 3.25 % gegarandeerd en geen instapkosten. En als de rente stijgt dan kun je een nog winstdeelname verwachten. Zoals al eerder gezegd, een tak21 nu afsluiten is volgens mij een ticketje om te beleggen zonder roerende voorheffing. Het lijkt me zeer onwaarschijnlijk dat de (eventuele) nieuwe regering zal kunnen inbreken in bestaande contracten. Better safe than sorry...