Spaargids.be forum

Ik heb geen fiscale aftrekposten dus had een tijd geleden al eens gedacht aan pensioensparen. Bij het nodige opzoekwerk ontdekte ik dat de regering op je 60e een eenmalige belasting zal heffen van 10%. De meesten onder jullie wisten dit waarschijnlijk al. Echter niet algemeen geweten is dat deze belasting geheven zal worden op een fictief kapitaal waarbij alle stortingen gekapitaliseerd worden aan 4,75%. De overheid doet dus alsof je op elke storting 4,75% opbrengst hebt op jaarbasis en heft op dit uiteindelijke bedrag 10% wat vervolgens van je bijeen gespaarde som wordt afgetrokken. Moest er iemand zijn die hierin gespecialiseerd is, zie ik dit juist?

Ik heb dit eens simplistisch proberen voorstellen met behulp van annuiteiten in Google Docs (ik maak hier abstractie van alle bijkomende kosten die het rendement verder afromen) en kwam tot de conclusie dat het helemaal niet voordelig is om zo vroeg mogelijk met pensioensparen te beginnen. Dit is eenvoudig aan te tonen met 2 extreme voorbeelden.

Stel dat het mogelijk was en je zou op je 64e gedurende 1 jaar pensioensparen. Je stort 940 euro en zou 282 euro terugverdienen via je belastingaangifte. Je hebt dus 658 euro (940-282) zelf geinvesteerd en, uitgaande van 2% opbrengst, zal dit je 958,8 euro opbrengen. De fiscus doet alsof je 4,75% opbrengst hebt gehad en doet alsof je fonds bijgevolg 984,65 euro waard is. Hierop zal ze 10% berekenen en dit in mindering brengen van je bijeen gespaarde kapitaal dat bijgevolg 958,8-98,47=860,33 euro zal zijn. Je opbrengst is nu maar liefst 30,75% (860,33/658-1).

Stel nu andersom dat je oneindig lang blijft pensioensparen. Wanneer je gemiddelde opbrengst lager ligt dan het fictieve rendement van 4,75% van de overheid zal je opbrengst op een bepaald moment 0% bedragen en daarna negatief worden. Dit omdat het fictieve bedrag dat gekapitaliseerd wordt aan 4,75% steeds groter zal worden en uiteindelijk, door de kracht van samengestelde interest, zo groot dat 10% hiervan groter is dan je bijeen gespaarde som en je opbrengst dus tot 0 zal worden herleid. In de spreadsheet in Google Docs ga ik uit van 2% gegarandeerde opbrengst en dan doet dit moment zich voor na een fictieve 111 jaar.

Mijn conclusie is dat je een hoger gemiddeld rendement krijgt naarmate je langer wacht om te starten met pensioensparen en als je te vroeg begint dit zelfs minder kan opbrengen dan de betere spaarboekjes.

Ik kan echter geen link naar de spreadsheet toevoegen omdat mijn bericht dan op spam zou lijken... enige hulp?

Hoi JanusBananus, welkom hier!

De 4.75% is hier inderdaad al 'n paar keer ter sprake geweest, ik denk dat dit voor de spaargids-leden met interesse voor pensioensparen intussen al bekend is. Tevens moet je rekening houden dat niet iedereen 60 wordt (jammer genoeg) en dat X% van de bevolking pensioensparen doet om een langs de kassa te passeren voor de successierechten.

Waarom zou je jouw spreadsheet niet mogen posten? Omdat het je eerste post is? Reclame posten mag niet maar uw berekeningen hier weergeven mag best hoor. Voel je vrij.

Is hier al meer aan de orde geweest en daaruit bleek dat pensioensparen nog altijd voordelig was, ben ervan overtuigd dat de conclusie van Janus gewoon fout is. Als ervaringsdeskundige was en is pensioensparen voor mij nog altijd de allerbeste belegging geweest en laat dat navelstaren op die iets te hoge fictieve opbrengsten maar over aan doemdenkers en SF liefhebbers.

Pensioensparen duurt niet oneindig, bovendien kan je na je 60ste voortsparen tot/met je 64 met fiscaal voordeel en zonder naheffing want die is op je 60ste geheven en was bevrijdend.

eerste posters mogen inderdaad geen bijlagen plaatsen, ik ga kijken of we kunnen een uitzondering maken voor excel bestanden
je kan de excel ondertussen naar mij sturen kristof punt depaepe at spaargids punt be, dan plaats ik hem wel

JanusBananus,
Je stelling van 10% op fictief rendement van 4,75% klopt. Opgelet: Om misverstanden te vermijden: Dit geldt enkel voor pensioenspaarfondsen, niet voor de -verzekering!

De opmerking die ik vooral heb op uw berekening is dat je nooit voor 1 jaar, noch voor 111 jaar kan pensioensparen.
Laat ons ervanuitgaan dat iemand start met psp op zijn 20ste. De belasting wordt geheven op je 60ste, dan gaat het dus over een periode van 40 jaar. Dus meer moet je al niet in rekening brengen.

Nog bijkomend: de belasting wordt geheven op je 60ste. Tussen je 60en 65 kan je nog steeds bijstorten, én fiskaal inbrengen, zonder dat er belastingen op geheven worden achteraf!

En je geeft aan dat door de belasting het psp niet meer opbrengt dan een spaarrekening... Je gaat wel uit van een gemiddeld rendement van 2%, wat lager is dan een spaarrekening. Normaalgezien moet je er vanuitgaan dat op lange termijn er een hoger rendement te halen is.
Heb je dezelfde berekening al eens gedaan met 3, 4 en 5%?
Als je een willekeurig pensioenspaarfonds neemt (http://www.rabobank.be/nl/producten/var ... anced.aspx" onclick="window.open(this.href);return false;) , presteert het op lange termijn toch wel een stuk beter. Je hebt natuurlijk enkele uitschuivers zoals 2008, maar dat wordt dan weer gecompenseerd door de betere jaren.

Klopt helemaal, bovendien kan de overheid beslissen dat fictief rendement van 4.75% aan te passen aan de realiteit, is in het verleden ook al gebeurt al is dat weinig waarschijnlijk in deze tijden van besparingen.

Denk dat het PSP altijd aantrekkelijk zal blijven, de voornaamste reden 30 jaar geleden was juist dat in de toekomst geen geld genoeg zou zijn om het pensioen van het groeiend aantal gepensionneerden te laten mee evoluerenn, en die reden is er nu meer dan ooit. De ouderen van nu zijn toen massaal in het systeem ingesprongen terwijl sommige jongeren van nu het PSP wil afbreken en met de vinger wijzen richting de jongeren van toen.

Wat er natuurlijk wel vergeten wordt dat men elk jaar een belastingvermindering krijgt die men dan elk jaar opnieuw kan beleggen of voor iets anders kan besteden. Men kan dus zeggen dat men elk jaar 30% korting krijgt op uw premie. Wat er dan gebeurt op uw 60ste is dan nog voor de meesten verre toekomst.

Dankjewel voor de welkom en mijn excuses dat dit onderwerp al enkele keren is opgedoken. De reden dat ik er nu aan moest denken is dat recent uit de media bleek dat nu veel twintigers starten met pensioensparen https://www.spaargids.be/sparen/algemee ... paren.html" onclick="window.open(this.href);return false; . Gezien de huidige economische omstandigheden, politieke onzekerheid en de zeer lange termijn (en dus procentueel zeer lage opbrengst) leek mij dit helemaal niet het moment om hier nu mee te starten. Daarom dat ik eens wou weten wat er op dit moment nog gezien wordt als argument om op jonge leeftijd hier al mee te starten?

Ik had inderdaad al iets gelezen dat dit bij spaarverzekeringen niet het geval zou zijn maar ik wist niet juist hoe dit zat dus dankjewel voor de aanvulling anonymous. Het voorbeeld met de 1 en 111 jaar waren maar 2 fictieve uitersten om duidelijk te maken dat hoe vroeger je begint, hoe lager je gemiddelde opbrengst zal zijn.

Ik had het overlopen met hogere percentages en dan ligt het rendement inderdaad hoger maar ook niet bijster hoog in vergelijking met een spaarrekening. Op langere termijn is inderdaad een hoger rendement haalbaar maar het is wel misleidend om op basis van historische returns toekomstverwachtingen te baseren. Je moet er bovendien ook rekening mee houden dat de spaarinteresten ook historisch laag staan dus deze liggen op lange termijn zeker ook boven de 2%.

Het Excel bestand zou intussen geplaatst zijn dus verbeteringen en suggesties zijn altijd welkom. Aanvankelijk had ik een link willen plaatsen naar Google Docs zodat iedereen aanpassingen zou kunnen doen om het te verbeteren. Ik moet wel zeggen dat het maar heel simpel is, voornamelijk om te illustreren dat het pas voordelig is op latere leeftijd te starten met pensioensparen.

Ik heb geen rekening gehouden met herinvesteringen van de 30%, maar dat hoeft ook niet want je kan redeneren dat je dit geld op dezelfde manier zou investeren wanneer je niet aan pensioensparen zou doen. Voor de vergelijking heeft dit dus geen nut maar ik heb wel rekening gehouden met het fiscaal voordeel uiteraard. Ik heb geen rekening gehouden met de laatste 5 jaar "belastingvrij" sparen maar dit kan simpel aangepast worden. Met beheerskosten en in- en/of uitstapkosten die het rendement verder zouden afromen heb ik ook geen rekening gehouden.

Qua rendement heb je gelijk.
Maar volgens mij moet je pensioensparen niet alleen bekijken op het rendement.
Als je op je 55ste start heb je veruit het hoogste rendement ( als je rekening houdt met de fiscale winst ).
Maar op je 65ste is het rendement niet belangrijk: wel het kapitaal dat je bij mekaar gespaard hebt ! Als je tien jaar later start, dan heb je op je 65 de helft minder ( dan als je 10 jaar eerder zou gestart zijn ).
Bovendien voor erg veel mensen erg belangrijk : je bent zeker dat je iets gaat hebben want je kan er niet aan voor je 65.
Ik ken een massa mensen die hun vingers al beginnen te jeuken als ze meer dan 2.000 euro op een spaarboekje hebben. Mensen met een gat in hun hand noemen ze dat.

Je kan fier zijn op je 65 dat je gespaard hebt aan 8 %: als je echter maar 5.000 euro gespaard hebt, dan ben je daar geen stap mee vooruit...

Helemaal mee eens Al Fonds... Daarnaast is er ook nog steeds het interessante fiscaal voordeel dat voor veel mensen toch een interessante aftrekpost is... Ik ben zelf gestart met een pensioenspaarverzekering (Nateus) op m'n 21ste en ik heb er nog geen seconde spijt van... Mensen zien pensioensparen in mijn opinie vaak te kort door de bocht. Het gaat nog altijd om het sparen van een bepaald kapitaal, oké, je kan dat ook op een spaarboekje doen, maar rekening houdende met het fiscaal voordeel en de huidige rentevoeten van mijn overeenkomst doe ik met mijn pensioenspaarverzekering nog steeds een mooie winst.

Hago schreef:Is hier al meer aan de orde geweest en daaruit bleek dat pensioensparen nog altijd voordelig was, ben ervan overtuigd dat de conclusie van Janus gewoon fout is. Als ervaringsdeskundige was en is pensioensparen voor mij nog altijd de allerbeste belegging geweest en laat dat navelstaren op die iets te hoge fictieve opbrengsten maar over aan doemdenkers en SF liefhebbers.

Pensioensparen duurt niet oneindig, bovendien kan je na je 60ste voortsparen tot/met je 64 met fiscaal voordeel en zonder naheffing want die is op je 60ste geheven en was bevrijdend.

Ik kan rekenkundig aantonen dat Janus gelijk heeft. Althans wat betreft het belastingsvoordeel, niet wat reële opbrengst betreft.

De staat gaat uit van een rendement van 4,75%. Elke € die u stort brengt vanaf dan voor Di Rupo en co 4,75% op, wat er ook in werkelijkheid gebeurt. Doe je dat op je 20e, zal dat nog 40 jaar zo zijn. 1,0475^40=6,3997243080220074966632245520852. Dus op je 60e, wordt dit €6,4. Op je 60e wordt er 10% geheven, dat is dus €0,64. Elke €1 kost dus later €0,64. Er is ook nog een fiscaal voordeel, gelukkig, van €0,3 maal gemeentebelastingen, in mijn geval 7%. Elke €1 brengt dus €0,32 op, fiscaal gezien. Dat wil zeggen dat je netto €0,64-€0,32=€0,32 per €1 verliest.

Even omgekeerd redeneren levert op dat het omslagpunt rond de 34,87 jaar ligt. Dus pas vanaf je 35e is pensioensparen fiscaal interessant. Inwoners van Knokke (0% gemeentebelastingen) zelfs 37 jaar. Tot dan kan je je geld beter niet-fiscaal beleggen of in een pensioenspaarverzekering steken als je je aftrek toch niet kwijt wil zijn.

Dat je dit niet beseft, komt omdat je hele pensioenspaarfonds in één keer belast wordt, de rendabele stortingen en de niet-rendabele stortingen. Daardoor valt dat niet op. Je kàn overigens nog geen niet-rendabele stortingen gedaan hebben, pensioensparen is nog maar in voege van 1989 als ik mij niet vergis, 24 jaar, en dat wil zeggen als je dit jaar belast wordt (60 jaar), je dan 36 jaar was en dus sowieso een rendabele storting hebt gedaan.

@ Tonijnbelegger

Zoals je zelf stelt, is dit in het geval als je fonds geen opbrengst heeft. De kost van 0,32€ per 1€ is dan ook relatief. Als je bv ziet dat het Arpe fonds de laatste 10 jaar beter doet dan die 4,75% zal dit wel interessant geweest zijn, ook al ben je 20 jaar. Dat is ook de reden waarom een spaarverzekering geen nut heeft op jonge leeftijd. Je hebt meer kans dat een fonds het beter doet op lange termijn.

Uit dit forum blijkt dat iedereen er van overtuigd is dat pensioensparen een goede zaak is, maar niet iedereen is er van overtuigd dat het even goed is.
Ik wil echter een ander "positief" licht op de zaak werpen. Zowel mijn echtgenote als ikzelf (+/- 60 jaar) doen aan PSP en hopen nog door te gaan tot 65 jaar.
Voor de kinderen (drie/jonge dertigers) stort ik jaarlijks een gedeelte (dit jaar 800 € op 940 €) in hun PSP. Ze moeten dus zelf eerst 140 € (vorig jaar 210 €) ophoesten om te kunnen genieten van het belastingsvoordeel.
Resultaat : Mijn spaargeld voor de kinderen (in geval van overlijden) vermindert ivm successierechten -het betreft immers geen schenking-, het onmiddellijke rendement -jaarlijkse teruggave belastingen-kunnen ze investeren in directe behoeften en het blijft "persoonlijk" in het geval van een eventuele scheiding.
Ik ben er dus van overtuigd dat dit een goede manier is om te sparen voor de kinderen,of zie ik dit verkeerd?

Ik heb er eigenlijk nog nooit aan gedacht maar op zichzelf vind ik het wel een erg goed idee van jou. Los van het feit dat het een mooie geste is van jou.

Roedie schreef: Resultaat : Mijn spaargeld voor de kinderen (in geval van overlijden) vermindert ivm successierechten -het betreft immers geen schenking-,

Bedoel je dat een overschrijving van jouw rekening naar die van je kinderen niet gezien wordt als een schenking? Iemand die me meer info kan bezorgen over het successierechten-verhaal achter PSP? THx!