Spaargids.be forum

Ik weet het: nogmaals een topic ivm pensioensparen, maar ik geraak er op den duur niet meer aan uit.

Ik twijfel tussen 2 pensioenspaarfondsen om te beginnen een spaarpotje aan te leggen voor als ik (ooit) op pensioen kan gaan, met name tussen Star Fund (ING & Dexia) en ArPe (Argenta).

Een blik op de websites leert mij dat
de instapkosten bij:
- Star Fund: 3%
- ArPe: 0%

de beheerskosten bij:
- Star Fund: 0%
- ArPe: 1%

Zo, toen dacht ik van "je kan beter instapkosten betalen maar geen beheerskosten, Star Fund lijkt op dat moment beter". Echter in hun prospectus zie je dat ze een JKP hebben van 1,35% voor 2009... M.a.w. ook beheerskosten... Of zie ik dat verkeerd? En hoe zit het dan bij Argenta: is het effectief enkel die 1% de kost is (die er bij Star Fund dan ook bij zit)? Want dan lijkt mij ArPe interessanter...

Heb een nieuw topic aangemaakt omdat vorige Argenta pensioensparen is afgesloten.

Ik en mijn vrouw willen dit jaar nog starten met pensioensparen.Dit jaar de volledige som van 870€(2x) storten en dan vanaf volgend jaar maandelijks(2x).Aangezien wij klant zijn bij Argenta en Arpe algemeen als de betere omschreven word gaat onze voorkeur hier naar uit.Nu vertelde mijn kantoorhouder dat Arpe eigenlijk de Dynamic Growth van Petercam is maar dan met fiscaal voordeel.Klopt dit?Als je het rendement ziet van de afgelopen 10 jaar is het gemiddeld 3,68%.Maar het fiscale voordeel zal wel doorwegen net zoals bij eender welk pensioenfonds zeker?
Mijn kantoorhouder vertelde eveneens dat er geen kosten zijn buiten de jaarlijkse beheerskost van 1,2%.http://veerle.argenta.be/nl/Images/ARPE ... -10707.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;

Eveneens vertelde zij dat Argenta binnenkort een 2de pensioenplan zou uitbrengen.Een defensief gekoppeld aan de Petercam Defensive Growth.Iemand daar meer info over?
Weet iemand nog andere pensioenspaarproducten die beter of hetzelfde zijn?
Dank voor de reacties.

Ik ga dit topic samenvoegen met een ander topic dat zonet geopend werd.

Blijkbaar gelijktijdig eenzelfde topic geopend.

Bij Arpe bedraagt de jaarlijkse beheerskost 1,2%.
http://veerle.argenta.be/nl/Images/ARPE ... -10707.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;
Het gemiddeld rendement de afgelopen 10 jaar is bij Arpe 3,68%.

Kosten Star Fund
Instapkosten 3%
Beheerkosten 1,405% als ik me niet vergis.

Rendement afgelopen 10 jaar is 4,31% zonder kosten.

De correcte, geannualiseerde rendementen over 10 jaar zijn:

ARPE: 4,49%
Star Fund: 2,89%

(dit is dus met alle beheerskosten ingerekend).

Voor TA zijn alle pensioenspaarfondsen goed, uitgezonderd dat van Argenta. Dit omdat het resultaat van de laatste 3 jaar teleurstellend zou zijn en de te hoge beheerskosten.
Langs de ene kant zeggen ze dat het een belegging op lange termijn is, maar ze vellen dan wel een oordeel over een periode van 3 jaar.

In dat lijstje van pensioenspaarfondsen staat er nog 1 met 0% instapkosten en maar een een beheersvergoeding van maar 0,75% per jaar: "Inter-Beurs-Hermes-Pensioenfonds" van Dierickx, Leys & Co. Dit zijn de laagste instap en beheerskosten die er te vinden zijn. Volgens dat lijstje van TA dan toch. Dit lijkt me nog wel wat.

Waar kan je trouwens die rendementen over 10 jaar terugvinden ?

Totale geschatte kostendruk: ± 1,05%

http://www.dierickx.be/cgi/DLA/HTML_Sys ... nsp&Lang=N" onclick="window.open(this.href);return false;

Tellanogo schreef :

Ik twijfel tussen 2 pensioenspaarfondsen om te beginnen een spaarpotje aan te leggen voor als ik (ooit) op pensioen kan gaan, met name tussen Star Fund (ING & Dexia) en ArPe (Argenta).

Op basis van de volgende gegevens (bron: prospectussen op de websites):

ARPE (toestand september 2010 - behalve laatste punt)
Totaal kostenpercentage : 1,35%
Omloopsnelheid: 115.38% (de kosten daarvoor zitten niet in totaal kostenpercentage ! )
Instapkost: 0%
rendement laatste 10 j : 4.5% per jaar

STAR fund (toestand januari 2010 - behalve laatste punt)
Totaal kostenpercentage (TKP): 1,10%
Omloopsnelheid: 84.13%
Instapkost: 0%
rendement laatste 10 j : 2.9% per jaar

kies ik voor ARPE.

Het verschil in totaal kosten percentage is dus 0.25% , maar de instapkost is 3% hoger bij STAR. Het duurt dus 12 jaar (12 x 0.25% = 3%) vooraleer men de meerkost aan instapkost terug heeft via de minkost in TKP. Dit is voor mij te lang om als een zekerheid te beschouwen, terwijl de 0% instapkost een huidig geldende zekerheid is.

De aanpak van Test Aankoop staat mij niet aan: t.t.z. een lange termijnbelegging ENKEL beoordelen op 3 jaar - en de cijfers op 10 jaar naast zich leggen. En tevens de instapkost naast zich leggen.

Beste groeten

Ik las daarnet ook in Budget-recht dat zij het Argenta pensioenspaarfonds niet meer aanraden vanwege de slechte prestaties van de laatste drie jaren.
Ik heb ook het Arpe bij Argenta en het gewoon veilig pensioensparen bij Argenta.
Ik kan bv in slechte tijden op de veilige rekening storten en in betere tijden in het ARPE.

HJG6500 schreef: Het verschil in totaal kosten percentage is dus 0.25% , maar de instapkost is 3% hoger bij STAR. Het duurt dus 12 jaar (12 x 0.25% = 3%) vooraleer men de meerkost aan instapkost terug heeft via de minkost in TKP. Dit is voor mij te lang om als een zekerheid te beschouwen, terwijl de 0% instapkost een huidig geldende zekerheid is.

Ik ben het niet eens met je stelling. Die 0,25% extra kosten worden elk jaar afgehouden, m.a.w. als je nu instapt voor 30 jaar (laten we een gemiddeld rendement van 4% nemen) dan heb je op het einde bij

Star Fund: 870 x 97% x (1,04 - 0,011)^30 = 1.989,54
Arpe: 870 x 100% x (1,04 - 0,0135)^30 = 1.906,72

Dus dit maakt (zeker op lange termijn) een pak geld uit, want ik bereken het hier nog maar voor 1 jaar volledige storting.

Fondsen % op 10 jaar ontvangen van Financieel-Adviseur.be
Rentes op 15 november 2010

ERGO-Bank Degroof Eq. Belg. Active*
6,84%

Argenta Pensioenspaarfonds
4,63%

AXA B Pension Fund Balanced
3,67%

Delta Lloyd Fund Balanced
3,67%

Metropolitan—Rentastro
3,67%

BNP Paribas B Pension Fund Balanced
3,57%

Metropolitan rentastro Growth
3,27%

Inter-Beurs-Hermes
2,81%

Hermes pensioenfonds
2,77

Record Top Pension Fund
2,74%

KBC Pricos
2,74%

Dexia Pension Fund
2,74%

Star Fund (ING,Dexia,…)
2,73%

Accent Pension Fund
1,43%

Dexia Pension Fund Dynamic
1,20%

* fonds van Bank Degroof binnen combinatie-pensioenspaarformule ERGO

Opnieuw wordt de waarheid zwaar geweld aangedaan. De rendementen van een fonds dat een deel uitmaakt van de formule wordt schaamteloos vergeleken met totaalrendementen van andere producten.

Dat is hetzelfde als zeggen dat je beleggingsportefeuille 30% heeft opgebracht, terwijl je spreekt over een risicovolle belegging waar je slechts een klein bedrag hebt in gestopt terwijl de rest op een spaarboekje van 2% staat.

Ergo Life blijft hardnekkig zijn klanten misleiden, ze geven nooit netto rendementen van het hun producten, maar publiceren enkel de rendementen van onderliggend (deel)producten. De netto rendementen van het pensioenspaarproduct zelf kom je nooit te weten.

De cijfers worden ook gepresenteerd volgens hoe het hen best uitkomt. Ik kan bvb. ook een andere statistiek geven: Bank Degroof, rendement 0,93% gemiddeld over de laatste vijf jaar. Klinkt al minder goed, niet ?
En HM Golden future, dat tot voor kort op dezelfde manier aan alle klanten werd aangeprezen, is nu helemaal opgedoekt, dat is handig om de slechte resultaten te verbergen.

Bartd schreef:In dat lijstje van pensioenspaarfondsen staat er nog 1 met 0% instapkosten en maar een een beheersvergoeding van maar 0,75% per jaar: "Inter-Beurs-Hermes-Pensioenfonds" van Dierickx, Leys & Co. Dit zijn de laagste instap en beheerskosten die er te vinden zijn. Volgens dat lijstje van TA dan toch. Dit lijkt me nog wel wat.

Update 30/11/2010: post aangepast nav voorgestelde verbeteringen

Ik heb 2 kleine simulaties gedaan voor 3 pensioenspaarfondsen:
- Argenta PSF (het welbekende BE0172903495, niet het nieuwe 'defensive')
- Record Top PSF BE0156201312
- Interbeurs Hermes PSF (de nieuwste TA favoriet) BE0026534538

Gemeenschappelijk voor alle simulaties:
- startleeftijd 18
- stopleeftijd 60
- elk jaar wordt op 1 januari 870€ gestort
- Berekening kost (elk jaar 870€, gewoon opgeteld) min opbrengst (je saldo op je 60e na de anticipatieve heffing van 10%)
- de inflatie is niet meegerekend. (gemiddeld 0,02; indien je dat wel wil tel je die gewoon bij de beheerskosten. Dit zal de onderlinge verschillen kleiner maken.)
- het jaarlijkse belastingvoordeel is niet meegerekend. (indien je dat wel wil vermenigvuldig je de 870 met 1,35 à 1,45 in de onderste regel. Beïnvloedende factoren zijn hier onder andere je netto belastbaar jaarinkomen en de gemeentelijke opcentiemen. Dit zal de onderlinge verschillen groter maken.)

Simulatie 1: Vast rente van G% /jaar. G is het brutorendement op 5 jaar uit het TA artikel (*)
Simulatie 2: Vast rente van H% /jaar. H is het brutorendement op 10 jaar uit de productfiche van elk PSF. (*)
(* Voor het Interbeurs Hermes PSF is het brutorendement sinds oprichting genomen want het bestaat nog maar 9 jaar)

Berekeningsmethode: iteratief (beter bekend als 'drag and drop' in excel) vanaf het 2e jaar

Hoe TA aan z'n cijfers voor het brutorendement op 5 jaar raakt is mij een raadsel. Ik trachtte die te berekenen voor de 3 PFS aan de hand van de productfiches op een paar manieren, maar nooit kwam ik exact hun cijfers uit.

BEVINDINGEN:
Simulatie 1: Record Top PSF wint, maar heeft slechts een kleine voorsprong op het Interbeurs Hermes PSF. Het Argenta PSF is de moeite niet waard: de kosten zijn groter dan de opbrengsten, zelfs zonder inflatie mee te rekenen.
Simulatie 2: ARPE steekt er duidelijk bovenuit.

CONCLUSIE:
- In de eindrangschikking scoort het Argenta PSF (het welbekende BE0172903495) het best. Het Record Top PSF (en ik vermoed ook het Star fund) zit in de middenmoot (met een neiging naar beneden).
- Hoe vroeger je start, hoe beter.
- Andere PSF die niet opgenomen zijn hebben dikwijls hogere instap- en beheerskosten. Indien je ook later start dan je 18e en het lange-termijn-rendement niet echt veel voorstelt, dan loont het niet echt de moeite.

Link: (klik - .xls)
Graag uw kritische opmerkingen, suggesties en verbeteringen

Het is absoluut onmogelijk om te 'voorspellen' wat je resultaat over 10, 20, ... , 47 jaar zal zijn: economische omstandigheden veranderen, fondsbeheerders en hun strategieën veranderen, dit model werkt met constante waarden ... Dit is dus hoogst speculatief!

1. fundamentele fout: beheerskosten mag je niet verrekenen, want die zitten al in de jaarlijkse rendementen. Door jou berekening worden de beheerskosten dubbel gerekend.
2. een berekening met hetzelfde rendement voor ieder fonds is totaal zinloos, want staat compleet los van de werkelijkheid.
3. Je excel klopt niet voor de derde berekening. Alle formules zijn berekend met rendement van cel O5, dus de resultaten kloppen totaal niet.
4. geannualiseerde rendementen op 10j voor Hermes is 3,13%, ik weet niet waar jij 7,14% haalt.Voor 5 jaar is dat 1,37%.

Je zal dus best eens helemaal opnieuw beginnen...

Done. Ik had maar zo laat niet meer moeten beginnen rekenen

Volgens het TA artikel 'zorgeloos naar de 60' uit het nov/dec 2010 nummer 'Budget & Recht' scoort IBHPF 1,5% en niet 1,35%, maar veel verandert dat niet aan de uiteindelijke rangschikking.

Jammer dat TA niet de brutorendementen op 10 jaar vermeldt (of prospecteert), dat zou veel leerzamer zijn.

Ik zit met een probleem: is er een mogelijkheid om de beheerskost, die in de jaarlijkse rendementen zitten, af te zonderen om die apart in rekening te brengen. Mijn bedoeling: met een gelijk fictief 'rendement-exclusief-beheerskost' van 4% de invloed van beheerskosten nagaan. Ik weet wel dat die 4%, lukraak gekozen, fictief is, maar mijn doel zijn de beheerskosten.