Spaargids.be forum

Ik krijg regelmatig berichtjes van mensen die vragen waarin je op dit ogenblik best kan beleggen, om te spreiden t.o.v. bvb. Patrimoine.
Dat is geen gemakkelijke vraag.

Eén alternatief zijn de zgn. High Yield obligatiefondsen.

Als je deze (niet helemaal onpartijdige) fondsmanager wil geloven, is deze fondscategorie nog steeds koopwaardig:

http://www.belegger.tv/Ondernemen/1205/ ... obligaties" onclick="window.open(this.href);return false;

Het dividendrendement van dergelijke fondsen zit nog altijd rond de 7% op jaarbasis. De High Yield fondsen van zowel Petercam en Robeco schijnen het nog altijd goed te doen, en hebben tot nu toe relatief weinig last van de stijgende rente.

Deze fondsen zitten wel in een hogere risicoklasse, doe dus je huiswerk voor je ze in huis haalt.

Bedankt voor de tip; ik ga het zeker meenemen nudat ik mijn portefeuille aan het diversiveren ben.

Waarschijnlijk een heel domme beginnersvraag, maar wat is de link tussen de stijgende rente en een mogelijk lagere opbrengst van obligaties?

Thanks, ik ben er ook al even aan het bekijken.
Dus het nut van een dergelijke aankoop is gewoon spreiden van je fondsen?

Want als ik bvb kijk naar twee Robeco fondsen
- Robeco European High Yield Bonds (http://tools.morningstar.be/wgashqk908/ ... F0GBR0676E)
- Robeco High Yield Bonds (http://tools.morningstar.be/wgashqk908/ ... F0GBR04AW1)

dan zijn die in 2008 toch ook ferm gezakt. Om het in 2009 natuurlijk goed te maken, maar toch.

Anderzijds, een 'veilig' fonds zoals Carmignac Sécurité (http://tools.morningstar.be/wgashqk908/ ... F0GBR04F94) zal quasi 'geen winst' maken.

Als je dan bvb een 30% van je fondsengeld steekt in één of twee goede wereldwijde fondsen, 20% in een goed mixfonds à la Patrimoine, en 20 à 30% in wat risicovollere fondsen (emergents, grondstoffen, energie), is het dan een goed idee om dat aan te vullen met high yield obligaties, of eerder toch een veiliger obligatiefonds aanschaffen?

floes schreef:Waarschijnlijk een heel domme beginnersvraag, maar wat is de link tussen de stijgende rente en een mogelijk lagere opbrengst van obligaties?

De (jaarlijkse) opbrengst van een bestaande obligatie zal niet veranderen. Wat er wel gebeurt bij een stijgende rente is dat de koers van een obligatie zal dalen t.o.v. nieuwe uitgiftes omdat deze laatsten een hogere rente zullen bieden. De koers kan dan eventueel onder de uitgiftekoers dalen. Deze koersdaling is trouwens enkel van belang wanneer u een bestaande obligatie vóór de vervaldag wilt verkopen op de secundaire markt.
Wanneer u een obligatie behoudt tot de vervaldag krijgt u steeds de jaarlijkse rente, voorzien bij de inschrijving, en op de vervaldag het geïnvesteerde bedrag terug. Er is natuurlijk wel altijd het risico op faillissement en eventueel het valutarisico.

saemon schreef:Thanks, ik ben er ook al even aan het bekijken.
Dus het nut van een dergelijke aankoop is gewoon spreiden van je fondsen?

dan zijn die in 2008 toch ook ferm gezakt. Om het in 2009 natuurlijk goed te maken, maar toch.

High Yield bonds gedragen zich anders dan gewone obligaties en anders dan aandelen. Bovendien hebben weinig globale fondsen HY aan boord. Op die manier zijn ze op twee vlakken interessant als diversificatie.

In 2008 zijn die fondsen heel sterk gedaald, omdat de meeste fondsen toen veel HY obligaties van banken en verzekeraars aan boord hadden, een tot dan toe veilig gewaande sector. De koersen van bankobligaties (en perpetuals) zijn toen tot een absoluut dieptepunt gezakt, met alle gevolgen vandien.

is het dan een goed idee om dat aan te vullen met high yield obligaties, of eerder toch een veiliger obligatiefonds aanschaffen?

Momenteel zijn veel obligatiefondsen weinig aantrekkelijk, wegens de stijgende trend in de rentes, die leiden tot lagere obligatiekoersen en verdere daling van dergelijke fondsen.

HY obligatiefondsen zijn een alternatief en een vorm van diversificatie, maar echter niet voor iedereen. Zoals gezegd met hoger risico, en je moet dus uitmaken of dit wel overeenkomt met je beleggersprofiel en hoeveel je precies er wil in stoppen.

floes schreef:Bedankt voor de tip; ik ga het zeker meenemen nudat ik mijn portefeuille aan het diversiveren ben.

Waarschijnlijk een heel domme beginnersvraag, maar wat is de link tussen de stijgende rente en een mogelijk lagere opbrengst van obligaties?

Stijgende rente betekent dat nieuwe obligatie-uitgiften op de primaire markt interessanter worden en dat obligaties die in het verleden zijn uitgegeven dus minder interessant worden.

Als een obligatie van bedrijf/land X op looptijd Y vorig jaar uitgegeven werd aan 5% en vandaag aan 6% (rente stijgt) wordt de obligatie van vorig jaar minder interessant, aangezien de nieuwe obligatie meer opbrengt.

Omgekeerd hetzelfde natuurlijk: als rente daalt worden obligaties uit het verleden die nog een hogere rente opleveren interessanter (en dus duurder).

Andere vraag voor de echte kenners:

Hoe wordt de serieuze dip die deze high yield fonsen gekend hebben tijdens de crisis verklaard? De bovenstaande logica volgend (en die is correct neem ik aan) zouden deze fondsen toch juist een stijging moeten gekend hebben door het verlagen van de interest door de centrale banken als antwoord op de crisis?

Of was er een zodanige verkrapping op de kapitaalmarkten dat nieuwe uitgiften toch aan een hogere rente werden uitgegeven?

robokat schreef: In 2008 zijn die fondsen heel sterk gedaald, omdat de meeste fondsen toen veel HY obligaties van banken en verzekeraars aan boord hadden, een tot dan toe veilig gewaande sector. De koersen van bankobligaties (en perpetuals) zijn toen tot een absoluut dieptepunt gezakt, met alle gevolgen vandien.

Dus was er een daling van die fondsen doordat de emitenten van de obligaties in portefeuille plots als veel riskanter werden beschouwd waardoor de risicopremie van de oude obligaties niet adequaat meer werd geacht?

Mochten er HY fondsen zijn die niet belegd hadden in banken en verzekeringen zouden deze niet zo hard gezakt zijn? Enige daling die er nog zou zijn zou veroorzaakt worden door andere bedrijven die eventueel failliet zouden gaan door de crisis, maar dus minder waarschijnlijk dan banken en verzekeraars dus minder sterke daling?

Qotsa schreef:
Mochten er HY fondsen zijn die niet belegd hadden in banken en verzekeringen zouden deze niet zo hard gezakt zijn? Enige daling die er nog zou zijn zou veroorzaakt worden door andere bedrijven die eventueel failliet zouden gaan door de crisis, maar dus minder waarschijnlijk dan banken en verzekeraars dus minder sterke daling?

Correct. Bij een crisis is er altijd een daling te verwachten omdat er een verhoogd faillissementsrisico is. Maar de daling in 2008 was echt nog nooit gezien. Het percentage van de financiële sector is intussen wel teruggebracht, maar zeker niet verdwenen in die fondsen.

robokat schreef:

Qotsa schreef:
Mochten er HY fondsen zijn die niet belegd hadden in banken en verzekeringen zouden deze niet zo hard gezakt zijn? Enige daling die er nog zou zijn zou veroorzaakt worden door andere bedrijven die eventueel failliet zouden gaan door de crisis, maar dus minder waarschijnlijk dan banken en verzekeraars dus minder sterke daling?

Correct. Bij een crisis is er altijd een daling te verwachten omdat er een verhoogd faillissementsrisico is. Maar de daling in 2008 was echt nog nooit gezien. Het percentage van de financiële sector is intussen wel teruggebracht, maar zeker niet verdwenen in die fondsen.

Op morningstar is spijtig genoeg ook niet opgenomen onder de tab 'portefeuille' wat de verdeling naar sector is van de portefeuille. Toch een gemis..

@Qotsa: in het (half)jaarverslag van een fonds zal je die informatie wel vinden. Trouwens een absolute must voor de fondsbelegger die zijn huiswerk maakt.

robokat schreef: Correct. Bij een crisis is er altijd een daling te verwachten omdat er een verhoogd faillissementsrisico is. Maar de daling in 2008 was echt nog nooit gezien. Het percentage van de financiële sector is intussen wel teruggebracht, maar zeker niet verdwenen in die fondsen.

Ik heb hier toch mijn bedenkingen bij. Traditioneel zitten er in de Euro HY-fondsen niet zoveel financials en verzekeraars. Voor de eenvoudige reden dat het gros van die financials AAA tot A rated waren (en de meesten nu nog altijd). Die hebben altijd in de investment grade gezeten.
Eigenlijk moet je al goed je best doen om een BB financial te vinden.

2008 was inderdaad nog nooit gezien. Zelfs de goeie investment grade fondsen hebben toen een nagenoeg gelijkaardige tik gekregen.
Beschouw die tik die je op de grafieken zit dus niet als eigen aan HY. Het leek toen wel of de wereld zoals we hem kenden op elk moment had kunnen vegaan.

Wie dan natuurlijk de guts had gehad zat nu op mooie couponnetjes tot het einde van zijn dagen.

LordK schreef: Ik heb hier toch mijn bedenkingen bij. Traditioneel zitten er in de Euro HY-fondsen niet zoveel financials en verzekeraars. Voor de eenvoudige reden dat het gros van die financials AAA tot A rated waren (en de meesten nu nog altijd). Die hebben altijd in de investment grade gezeten.

We spreken hier over perpetuals (en aanverwanten), die vooral door de financiele sector worden uitgegeven. HY betekent niet automatisch een lage rating van de uitgevende instelling. Letterlijk vertaald is HY bond een "hoge opbrengst obligatie", meer niet. Perpetuals van 8% of meer voldoen daar zeker aan en waren net daarom zo populair in die fondsen.

Ik weet dat heel goed, want rond maart 2009 ben ik expliciet op zoek gegaan naar fondsen die perpetuals bevatten. Achteraf gezien echt op het dieptepunt gekocht, wat me geen windeieren heeft gelegd. Dergelijke rendementen kan je nu natuurlijk niet meer verwachten.

robokat schreef:HY obligatiefondsen zijn een alternatief en een vorm van diversificatie, maar echter niet voor iedereen. Zoals gezegd met hoger risico, en je moet dus uitmaken of dit wel overeenkomt met je beleggersprofiel en hoeveel je precies er wil in stoppen.

Ok ik onthou dus dat dit wel een interessante diversificatie kan zijn, maar dan binnen het risico-gedeelte.
Lijkt me toch wel wat om geleidelijk aan te kopen.

robokat schreef:Ik weet dat heel goed, want rond maart 2009 ben ik expliciet op zoek gegaan naar fondsen die perpetuals bevatten. Achteraf gezien echt op het dieptepunt gekocht, wat me geen windeieren heeft gelegd. Dergelijke rendementen kan je nu natuurlijk niet meer verwachten.

Nu moest ik toch wel effe lachen met commentaar onderaan wat zijn perpetuals van augustus 2009:
Advies: nog te vroeg om te kopen!

robokat schreef: Letterlijk vertaald is HY bond een "hoge opbrengst obligatie", meer niet.

Dat is inderdaad de letterlijke vertaling, maar zeker niet de manier waarop die fondsen hun selecties maken.
Ik zit als sinds jaar en dag in de HY-markt en je moet echt moeite doen om in die fondsen of individuele uitgiftes financials te vinden. Voor fondsen schommelt dat tussen 3 & 15%, waarvan vele financials dan nog zaken zijn als banken van autobouwers en andere leasing-maatschappijen. Die verhouding is peanuts in vergelijking met het gewicht van financials in investment grade fondsen.

Alles draait wel degelijk om ratings. Non-investment grade, BB of lager dus (wat direkt HY inhoudt) is waar het in die fondsen om draait. Is meestal zelfs letterlijk in de prospektussen of commerciële fiches terug te vinden. And by doing so, obtaining higher yields...
Soms kom je eens een BBB of zelfs een A tegen, maar dat is dan niet omwille van de 'hoge' coupon, meer in de meeste gevallen omwille van een rating-verhoging die onlangs werd doorgevoerd. Ratingverhogingen die je de laatste tijd meer en meer ziet in het non-investment grade segment, BTW.
In andere gevallen, zoals bijv. het Pictet HY fonds, zit je met meer hogere ratings omwille van het feit dat dat fonds maar voor 2/3 in echte HY moet zitten. Wat direkt al een tip kan zijn voor zij die een degelijk HY-fonds zoeken en toch niet 100% HY en zijn risico's durft aan te gaan.

En inderdaad, in sommige fondsen zitten perpetuals van financials. Omwille van de hoge coupon? Neen, omwille van de rating die BB of lager is wegens looptijd en onzekerheid ivm de coupon. Was de rating BBB dan zaten ze gegarandeerd bij hun 'veiligere' broertjes.
Nagenoeg alle HY-fondsen hebben als benchmark een variant op de Merrill Lynch (Euro) Currency High Yield Index met als vereisten, letterlijk :
"Individual bonds must be rated below
investment grade (i.e., BB or lower based on a composite of Moody's and S&P)
but not in default; must have at least one year remaining term to maturity; a
minimum face value outstanding of $100 million, C$50 million, 50 million
pounds silver, or 50 million euros; and have available price quotations."

HY is dus wel degelijk een gevolg van het selectieproces gebaseerd op ratings en niet het uitgangspunt.
Het beste bewijs hiervoor is eigenlijk wel wat er in 2008 gebeurd is. AAA's kon je toen oprapen met YTMs van 20% of hoger. Very HY dus. Zijn ze ooit in de HY-fondsen terechtgekomen?

Rekening houdend met de huidige marktomstandigeheden vind ik in Euro-land HY-obligaties het enige nog overblijvende instrument als je echt nog voor obligaties wil gaan.
Wie wat meer appetijt voor risico heeft kan EM Debt in local currency overwegen. HY en potentieel van de onderliggende wisselkoersen tesamen. Maar ook het risico hehe.

Om even terug te komen op rentegevoeligheid bij obligatiefondsen, mag ik aannemen dat duration bij high yield even sterk meespeelt?