Spaargids.be forum

Beste,
ik zou graag passief beleggen (bij Lynx vanwege de lage kosten) en dacht aan ETF's (trackers dus).
ik stel mij vragen bij de kosten, het is een nogal ingewikkeld kluwen. Dit zijn als ik het goed begrijp de kosten, kunnen jullie mij zeggen of dit correct is of niet?

- Kosten voor aankoop & verkoop (bv. 0.09% met minimum van €6 voor Nederlandse beurs bij lynx)

- taks op beursorders: 0.25% bij Lynx (alhoewel test-aankoop zegt dat dit niet correct is: google naar "trackers meerwaardebelasting")

- bronheffingen van de landen waar de ETF genoteerd staat: deze wordt vermeden door ETF's te kopen die genoteerd staan in Luxemburg of Ierland.

- beheerskosten van de ETF zelf: normaal zeer laag omdat het passief beheerd wordt.

- meerwaardebelasting bij verkoop: deze is niet van toepassing

- roerende voorheffing op dividenden:te vermijden door kapitalisatie te kiezen. Anders 25%

Correct me if I'm wrong:

- Kosten voor aan- & verkoop zijn gewoon de transactiekosten zoals bij aandelen. Die gaan naar je broker.
- Taks op beursorders is 0,25% bij aan- & verkoop net zoals bij aandelen. Die gaan naar de staat. Dit is geen meerwaardebelasting.
- Bronheffingen/dividenden: ik vermoed dat hiermee de roerende voorheffing op dividenden bedoeld wordt. Die bedraagt normaal 25% voor trackers uit LUX/IER (elders = dubbele roerende voorheffing), maar de vraag is of Lynx deze roerende voorheffing automatisch inhoudt of dat jij ze handmatig moet aangeven op je belastingsaangifte. Iemand die er klant is? Of je kiest eenvoudigweg voor kapitlisatie.
- Beheerskosten zitten in de koers zelf verrekend
- Geen meerwaardebelasting

In de PDF met informatie over taks op de beursverrichtingen staat volgende opmerking: De hier vermelde percentages houden geen rekening met eventuele bijkomende buitenlandse belastingen/taksen. Deze worden in voorkomend geval bijgeteld bij de transactiekosten.
Ik dacht dat deze vermeden werden door te kiezen voor Ierland of Luxemburg maar van jou begrijp ik dus dat dat over roerende voorheffing op dividenden gaat. Die dubbele voorheffing op dividende kan dus op 2 manieren vermeden worden: kapitalisatieETF's of door te kiezen voor luxemburg of Ierland.
Hoe is de dubbele beurstaks te vermijden?

Ik ga even dit topic bumpen..

Als ik een belgisch aandeel koop wat dividend uitkeert betaal ik 30% roerende voorheffing op het uitgekeerd dividend.

Hoe zit dat bij kapitaliserende etfs? Deze betalen toch ook deze roerende voorheffing?

Het enige voordeel lijkt me dat een etf wat geregistreerd is in Ierland de dubbele bronheffing kan ontwijken?

Ik snap in dat opzicht niet dat men steeds het voordeel aanhaalt van geen 30% RV te moeten betalen op uitgekeerde dividenden in de discussie distributie vs kapitaliserend.. in feite geef je net een stukje controle over je geld op..

Stel je koopt de bel20 in individuele aandelen dan betaal je 30% RV en transactiekosten om de dividenden te herbeleggen. Of je koopt een etf van de bel20 waarbij de etf uitgever ook 30% betaalt op de dividenden en deze herbelegd deze dividenden ook. Waar zit het voordeel dan?

Daarnaast vroeg ik me af of etf uitgevers daadwerkelijk de dividenden herbeleggen?

En in het geval van distributie etfs hoe bepalen zij het dividend? Nemen ze dan het gemiddelde % dividend van alle dividenden ontvangen en keren ze deze uit?

Hello Tiziano,

Hier is hoe ik het begrijp:
Je spreekt over 3 verschillende mogelijkheden
1- individuele Belgische aandelen
2- Belgische aandelen via aan kapitaliserend fonds (alle fondsen : bank, verzekeringen of ETF)
3- Belgische aandelen via een distribuerend fonds (alle fondsen : bank, verzekeringen of ETF)

Tiziano schreef: ↑12 september 2017, 14:44 Ik ga even dit topic bumpen..

Als ik een belgisch aandeel koop wat dividend uitkeert betaal ik 30% roerende voorheffing op het uitgekeerd dividend.

Hoe zit dat bij kapitaliserende etfs? Deze betalen toch ook deze roerende voorheffing?
>>> Hangt af welk land het fonds is gedomicieerd en welke verdragen er zijn tussen dit land en Belgie.
Ik ben niet zeker dat buitenlandse bedrijven onze Belgische Roerende Voorheffing betalen, en hoeveel. Ik denk eigenlijk niet (zie bvb https://financien.belgium.be/nl/onderne ... oorheffing) . Misschien weet iemand anders dit met zekerheid.

Het enige voordeel lijkt me dat een etf wat geregistreerd is in Ierland de dubbele bronheffing kan ontwijken?
>>> Niet zeker, opnieuw afhankelijk van de verschillende belastingsverdragen

Ik snap in dat opzicht niet dat men steeds het voordeel aanhaalt van geen 30% RV te moeten betalen op uitgekeerde dividenden in de discussie distributie vs kapitaliserend. in feite geef je net een stukje controle over je geld op..

Stel je koopt de bel20 in individuele aandelen dan betaal je 30% RV en transactiekosten om de dividenden te herbeleggen. Of je koopt een etf van de bel20 waarbij de etf uitgever ook 30% betaalt (( Noet zeker - TBD zie hierboven )) op de dividenden en deze herbelegd deze dividenden ook.
>>> Als het fonds distribuerend is dan zal het fonds de overschot-van-de-dividenden aan de Belgische Belegger doorstorten minus 30% Belgische RV, dus als het fonds zelf 30% betaald dan krijg jij 70% van 70% van de oorspronklijke divididenden .
>>> Als het fonds capitaliserend is dan zal het fonds de overschot-van-de-dividenden herbelleggen. Dus ofwel 100% van de oorspronklijke dividen, of 70% van het oorsponskelijke dividend.
Waar zit het voordeel dan?

Daarnaast vroeg ik me af of etf uitgevers daadwerkelijk de dividenden herbeleggen?
>>> als het kapitaliserende fondsen zijn zeker, en dit ASAP


En in het geval van distributie etfs hoe bepalen zij het dividend? Nemen ze dan het gemiddelde % dividend van alle dividenden ontvangen en keren ze deze uit?
>>> Distribuerende fondsen keren de (bedragen van de) dividenden uit die ze ontvangen hebben in de periode minus de RV die ze betaald hebben. Een beetje onduidelijk wat ze met de Cash doen tussen het uitbetalen door het aandeel en het uitbetalen van het fonds aan de belegger.

Hey bedankt voor het antwoord ja dat klopt dus de verschillen tussen deze inzake roerende voorheffing op dividenden.

Dus als een etf van de bel20 dividenden ontvangt betaalt de uitgever 30% RV. 70% van de ontvangen dividenden wordt uitbetaald als dividend aan de houders van de etf waarop deze ook nog eens 30% RV betalen?

Dus uiteindelijk ontvangt men dan 40% van het dividend?

Stel dat het een in belgie gedomicilieerde etf is die buitenlandse aandelen bezit en er is geen verdrag tussen deze landen dan:
ETF uitgever betaald: 30% RV + bijvoorbeeld 25% bronbelasting = 45% blijft er over, de etf uitgever stort dit dan door waarna er nog eens 30% afgaat en er dus 15% overblijft? Klopt dit?

Kan toch niet dat dit klopt hoeveel keer moet men belastingen betalen?

Van de ishares website:

Drie te overwegen belastingniveaus

Net als bij andere gemeenschappelijke beleggingsfondsen dient de belasting op drie niveaus te worden bekeken:

Beleggingsniveau: bronbelasting op portfolioniveau is een belangrijke overweging voor sommige beleggingscategorieën (bijvoorbeeld Amerikaanse of eurozone-aandelen). Het tarief van de bronbelasting hangt deels af van de dubbelbelastingstatus van de houder. Wanneer de houder een Iers of Duits gemeenschappelijk beleggingsfonds is, wordt in sommige gevallen de bronbelasting verminderd door het dubbelbelastingverdrag dat Ierland en Duitsland hebben gesloten met het land waar het fonds is gevestigd, maar in andere gevallen niet.
Fondsniveau: op fondsniveau is het belangrijk in welk land het fonds is gevestigd en of het daar al dan niet belastingen betaalt. Dit bepaalt immers welke belastingverdragen beschikbaar zijn en of de uitkeringen van het fonds al dan niet worden belast. Ierse ETF’s betalen doorgaans geen belastingen op fondsniveau in Ierland, noch op hun portfolio-inkomsten noch via een bronbelasting.
Beleggersniveau: iedere belegger dient ook rekening te houden met zijn of haar eigen fiscale status, zoals hieronder in detail.

Belastingen in Ierland:

Dividends from Foreign Investments

Dividend income from foreign investments is taxable in Ireland, but credit for underlying tax and foreign withholding is generally available.

Dividend income from foreign investments is normally taxed at the rate of 25% except for the following cases which are taxed at 12.5%:

dividends received from a company resident in a member state of the European Union.
dividends received from a company resident in a country with which Ireland has a tax treaty.
dividends received from a company resident in a country that has ratified the Convention on Mutual Assistance in Tax Matters (e.g. Azerbaijan and Ukraine). Argentina, Brazil and Indonesia has signed but have not yet ratified the Convention.
dividends received from a company resident in a country with which Ireland does not tax a tax treaty, provided that the principal class of shares in it or in its parent company are substantially and regularly traded on a recognized stock exchange in a member state of the European Union or in a country with which Ireland has a tax treaty.

Dus

Beleggingsniveau: Ishares betaalt 12,5% ierse RV en deze is dan bevrijdend door de verdragen tussen de landen indien die er zijn en anders betalen ze 20% ierse RV en bronbelasting

Fondsniveau: Ze betalen doorgaans niets

Beleggersniveau: wij betalen 30% RV

Er blijft niet meer veel van over moet ik zeggen.. en al helemaal niet als er geen verdrag is tussen de landen.

Dus als je als Belg via een Ierse etf Belgische aandelen koopt betaal je ierse en Belgische RV..

De algemene conclusie moet zijn dat je in België beter geen uitkerende ETFs koopt. Doe je dat wel dan kan je in sommige gevallen inderdaad heel weinig van het dividend overhouden.

Daarentegen, stel dat er een Ireland-domiciled accumulating BEL20 ETF zou zijn, dan betaalt die door tax treaty maar 15% RV. Een Ierse ETF betaalt geen Ierse tax op dividendinkomen, dus 85% kan terug geïnvesteerd worden. Bovendien zijn er nog "truken van de foor" om zelfs minder dan die 15% RV te betalen d.m.v. share lending bv. Zie https://www.washingtonpost.com/business ... story.html voor een duidelijke uitleg. Waardoor er nog meer dan 85% terug geïnvesteerd kan worden en je dus zeer weinig tax betaalt op de dividenden (die je dan niet uitbetaald krijgt maar wel resulteren in waardestijging van de ETF).

Hello Tiziano,

Zou je je referee ties kunnen vermelden. Ik bind de informatie van de "dividends of foreign investments" nergens op de ishares site.

Ik heb de indruk dat een deel van de info in je post niet over fonden gaat maar over bedrijven (die inderdaad 25% dividend taxatie hebben op inkomsten van buitenlandse oorsprong)


https://www2.deloitte.com/ie/en/pages/f ... -etfs.html

Taxation at the Fund Level
Irish regulated funds are exempt from Irish tax on income and gains derived from their investments and they are not subject to Irish taxation on their net asset value tax. As such income and gains arising to an ETF are allowed to accumulate (or roll-up) “gross” of tax.

B7H4long schreef: ↑12 september 2017, 21:43 Hello Tiziano,

Zou je je referee ties kunnen vermelden. Ik bind de informatie van de "dividends of foreign investments" nergens op de ishares site.

Ik heb de indruk dat een deel van de info in je post niet over fonden gaat maar over bedrijven (die inderdaad 25% dividend taxatie hebben op inkomsten van buitenlandse oorsprong)


https://www2.deloitte.com/ie/en/pages/f ... -etfs.html

Taxation at the Fund Level
Irish regulated funds are exempt from Irish tax on income and gains derived from their investments and they are not subject to Irish taxation on their net asset value tax. As such income and gains arising to an ETF are allowed to accumulate (or roll-up) “gross” of tax.

Heb ik hier gevonden bij Dividends

https://www.world.tax/countries/ireland ... system.php

Maar op fondsniveau is er geen RV in Ierland dus op de dividenden die ishares uitkeert is er geen bronbelasting in Ierland volgens dat stukje. Maar de effecten waar de tracker in belegd zijn volgens mij wel onderworpen aan eventuele bronbelasting en Ierse RV net omdat deze de onderlinge effecten zijn en niet de Ierse ETF zelf zo lees ik het althans.

Dus:
Onderlinge effecten van ETF: eventuele bronheffing + ierse RV of voordelige RV door verdragen
Dividenden en meerwaarde van ETF: worden tax vrij gestort door verdragen
Makelaar in Belgie: Houdt 30% RV af

Ahja want Ishares is de houder van de aandelen dus zij moeten in eerste instantie RV betalen.

Bijvoorbeeld Ishares bezit AB Inbev:
- Makelaar ishares stort dividend ABI en houdt verlaagde RV in
- Ishares stort verminderd dividend belastingsvrij door naar houders van ETF
- Makelaar van belegger houdt nogmaals 30% af op dividend

In het geval van een Franse ETF houdt de uitgever zelfs nogmaals RV af. Deze is gedeeltelijk recupereerbaar maar dat is niet zeker nu de staat moeilijk doet.

Onderliggend effect: bronbelasting + RV of verlaagde RV
Fondsniveau ETF: bronbelasting (gedeeltelijk recupereerbaar)
Beleggersniveau: RV

Mijn conclusie: dividendbeleggen met distributie ETFs is het echt niet waard.

Duplicate

Hello Tiziano,


Bedankt voor deze discussie. Het onderwerp is belangrijk en het is nodig om er dieper op in te gaan.

Je initiele vraag was over "Belgische aandelen via een Iers beleggingsfonds".
Je conclusie is misschien kort door de bocht.

Mijn persoonlijke hypothese zijn:
- Er zijn echte voordelen om te beleggen via een accumulerend iers fonds, speciaal voor dividend beleggers.
- Ook distribuerende ierse fondsen hebben hun voordeel, maar minder.
Hieronder info die deze statements zouden moeten ondersteunen.


De taxatie referenties die je geeft is geldig voor "echt" bedrijven. Investreingsfondsen hebben in vele landen en zeker Ierland een speciale tax treatment.

Mijn Referenties:
* https://www2.deloitte.com/ie/en/pages/f ... -etfs.html
* http://www.telegraph.co.uk/sponsored/fi ... funds.html
* http://www.etf.com/sections/features-an ... nopaging=1
* http://files.irishfunds.ie/1481206562-I ... re_WEB.pdf

- > Geen Ierse dividend belasting; nog op de ontvangen dividenden nog op de dividiended dat het fonds zal uitbetalen
- > Het fonds zal ook geen Belgische dividend belasting voor de Belgische aandelen (zie bvb https://financien.belgium.be/nl/onderne ... oorheffing)



Ishares zelf is niet de houder van de assets van de fondsen. Fondsen zijn onafhanklijke wettelijke entities en de assets zelf worden bewaard door een custodian (google: ETF custodian) . En fondsen hebben speciale taxatie; zie hierboven en hieronder.



Ik onderscheid de volgende mogelijke niveaus van dividend taxatie:
----- Assets Niveau ----- Taxatie door the land van de Asset
A1- wanneer een aandeel dividend uitbetaald word soms een dividend witholding tax ingehouden (aka RV)
------ Fonds Niveau ----- Taxatie door the land van het Fonds
F1- wanneer een fonds dividend ontvangt, word er soms een dividend tax geheven
F2- sommige landen hebben verschillende taxaties op het fonds niveau
F3- sommige landen hebben een dividend witholding tax voor dividends uitbetaald door een fonds
------ Broker Niveau -----
B1- Sommige brokers zullen een roerende voorheffing inhouden op de dividenden die zij uitkeren aan de beleggers
----- Niveau van de Belgische Individuele belegger ----- Taxatie door the land van de individuele belegger.
I!- de meeste landen hebben een taxatie van de dividenden die ze ontvangen.


Case Study 1: Belgische aandelen in een Iers fonds dat dividenden accumuleert.
---
A1 - geencorrectie maximaal 15% (of terugbetaalde) RV -- zie bvb de link naar de Belgische financien site hierboven
---
F1/F2 - Ierse fondsen ondergaan geen taxatie vanuit Ierland
F3 - het fonds betaald geen dividenden dus geen taxatie van dividenden door Ierland - het fonds investeerd de dividienden in extra aandelen
---
B1- het fonds betaald geen dividenden dus geen inhouding door de broker
I1- de belegger ontvangt geen dividenden dus geen taxatie
Conclusie voor Case Study 1; geen taxatie van de dividenden; 100% van de dividenden worden herbelegdcorrectie maximaal 15% taxatie van de dvidenden, maximaal 15% aan de bron, soms 1.699%, soms 0%, minstens 85% herbelegd

- dus accumulerende fondsen geven een voordeel tov van beleggen in individuele aandelen waar er 30% RV is.


Case Study 2: Belgische aandelen in een Iers fonds dat dividenden distribueerd.
...
F3 - Ierland heft geen witholding tax op dividenden die door fondsen worden uitgekeerd
---
B1- de broker heft eventueel een roerende voorheffing van 30% en stopt deze door aan de Belgische staat, deze werkt bevrijdend.
I1- Als er RV is betaald dan is er geen belasting voor de belegger, als er geen RV is betaald dan moet de belegger de dividenden zelf aangeven
Conclusie voor Case Study 2maximaal 15% aan de bron, soms 1.699%, soms 0%; taxatie van 30% voor Belgische aandelen - dus in een reeks gevallen een verschil tov individuele aandelen.

-- togevoegd op 14/09
Vergelijking distribuerende en accumulerende fondsen:

Veronderstelling :
- Fonds met een huidige waarde van 10000€
- 10 aandelen hebben dividend tijdens deze periode van resp 1,2,3,4,5,6,7,8,9 - totaal 45 Euro.
- dus de 10000€ is 45€ cash en de rest belegd in aandelen.
- Veronderstel 1,6695% RV op niveau A1 - > 44.45Euro blijft over.

Distribuerende fondsen zullen deze dividenden uitkeren
- de waarde van het fonds zal dus met 44.45 Euro naar beneden gaan - > 9955.55 euro
- het fonds zal 0.55 aan de broker storten.
- er is een Belgische RV van 30% - > de belegger ontvangt dus iets minder dan 30.97Euro.
- de broker zal de rest doorstorten aan de Belgische staat.
totaal is dus 9986.53Euro

Accumulerende fondsen zullen de dividenden herbeleggen.
Het fonds zal extra aandelen aankopen met de dividenden.
De waarde van het fonds blijft op 1000Euro


Case Study 3: US aandelen in een Iers fonds.
A1 - standaard witholding tax voor US aandelen is 30% - dmv tax-treaty Ierland-US moeten de fondsen maar 15% betalen
Ook voor individuele aandelen is de standard withholding tax 30%, Belgische individuele beleggers kunnen ook een vermindering naar 15% bereiken door de juiste formulieren aan hun broker te bezorgen. Sommige Brokers rekenen hier een kost voor aan.
Conclusie voor Case Study 3; fondsen zijn zeker niet slechter, fondsen zijn zeker minder administratie


Case Study 4: Franse aandelen in een Iers fonds.
A1 - Fondsen schijnen de fransewitholding tax te kunnen recuperen.
* http://www.clearstream.com/clearstream- ... sion/53856
* https://www2.deloitte.com/content/dam/D ... s-2014.pdf
Voor individuele Franse aandelen is het voor de individuele Belgische belegger om dubbele taxatie te vermijden
Conclusie voor Case Study 4; fondsen lijken beter.


Mijn conclusie en veralgemening van de case studies:
- In veel gevallen is het beleggen via fondsen voordeliger ivm taxatie van de dividenden, speciaal via de accumulerende fondsen.
- Er schijnen weinig/geen? cases te zijn waar beleggen via fondsen slechter zijn.

Dus volgens u betaalt een kapitaliserende Ierse ETF geen Belgische RV op dividenden van Belgische aandelen omdat de RV mag afgehouden worden in Ierland en aldus daar geen RV wordt geheven op dividenden voor ETFs..

Dat is toch absurd.. in het verdrag staat dat de RV niet hoger mag zijn als 15% maar over minimums staat er niets.

Nu ik hoop dat je gelijk hebt want al die roerende voorheffingen vreten enorm aan het dividend.

Tiziano schreef: ↑13 september 2017, 16:34 Dus volgens u betaalt een kapitaliserende Ierse ETF geen Belgische RV op dividenden van Belgische aandelen omdat de RV mag afgehouden worden in Ierland en aldus daar geen RV wordt geheven op dividenden voor ETFs..

Dat is niet wat ik geschreven heb:

B7H4long schreef: ↑13 september 2017, 14:01 A1 - geen (of terugbetaalde) RV -- zie bvb de link naar de Belgische financien site hierboven

Tiziano schreef: ↑13 september 2017, 16:34 Dat is toch absurd.. in het verdrag staat dat de RV niet hoger mag zijn als 15% maar over minimums staat er niets.

Inderdaad 15% is het maximum.

Het kan blijkbaar 0% zijn in sommige gevallen, o.a: http://www.taxbites.be/taxation/content/view/364/

Withholding tax on dividends
[]
A full withholding tax exemption can be obtained for:
[]
dividends paid to a non-resident legal entity which does not exercise a business or professional activity and is exempt from income tax in its residence state (e.g. foreign pension fund).

In andere gevallen is het blijkbaar 1.6995% (http://taxsummaries.pwc.com/ID/Belgium- ... ding-taxes)

According to the new Act (of 18 December 2015), dividends distributed by a Belgian company to non-resident minority corporate shareholders are now subject to a reduced WHT rate of 1.6995% (instead of 30%), provided certain conditions are met, among which are the following:
+ The reduced rate of 1.6995% is only applicable to the extent that the Belgian WHT cannot be credited or is not refundable in the jurisdiction of the beneficiary.
+ Both the company distributing the dividends and the beneficiary of the dividends are subject to a taxation condition.
+ The beneficiary must be a non-resident corporate shareholder having a holding interest in the capital of the distributing company of less than 10% but with an acquisition value of at least EUR 2.5 million.
+ The holding interest must be held for an uninterrupted period of at least one year (in full ownership).
+ The shareholder must be a company located in the EEA or in a jurisdiction with which Belgium has concluded a DTT.
+ The shareholder must have a legal form as mentioned in the EU Parent-Subsidiary Directive or a similar form.

En hier https://financien.belgium.be/nl/onderne ... oorheffing
lees ik over een terugbetaling van roerende voorheffing:

Terugbetaling van de roerende voorheffing
Mijn bedrijf is niet-inwoner en er werd roerende voorheffing ingehouden op dividenden/interesten/royalty’s die door een Belgische vennootschap zijn toegekend
- Hoe dien ik een aanvraag voor terugbetaling in?
- Waar moet ik mijn aanvraag voor terugbetaling indienen?

Misschien is mijn statement over 0% belsting bij accumulerende fondsen niet altijd correct. Ik heb aanpassingen gemaakt in mijn post hierboven, Het is wel duidelijk dat accumulerende fondsen voordeel hebben op individuele aandelen aankopen.

Mooie analyse B7

Is een onderwerp dat moeilijk te doorgronden is , hoeveel RV fondsen zelf betalen.
Je kan het ook omgekeerd proberen te bepalen.

resultaat bel20 (net) return te vergelijken met resultaat tracker + TER.