Spaargids.be forum

Ik las vandaag op http://www.tijd.be/markten_live/nieuws_ ... 4-3457.art:

Koopt u het best een indexfonds of een tracker? Dat hangt van uw voorkeur af. Wie snel op de bal wil spelen, is beter af met een tracker omdat die de hele dag kan worden verhandeld (zoals een aandeel). Bij een indexfonds is er slechts één intrinsieke waarde per dag. Het voordeel van een indexfonds is dat u de juridische eigenaar bent (en dus geen bankrisico loopt). Bij de synthetische Bel20-tracker van Lyxor wordt het rendement gewaarborgd via swaps door een financiële instelling en is er een tegenpartijrisico. Volgens Binck wordt de Reynderstaks (meerwaardebelasting) niet ingehouden op deze synthetische tracker.

Wat me zorgen baarde was de zin:

Het voordeel van een indexfonds is dat u de juridische eigenaar bent (en dus geen bankrisico loopt)

Ik dacht dat je geen gevaar liep als je bank waar je aandelen in portefeuille hebt, failliet gaat.
De aandelen blijven nl. jouw eigendom.

Hoe zit dat dan met fondsen? Blijkbaar loop je gevaar als de bank die een fonds uitgeeft failliet gaat? Geldt dat voor alle fondsen?

Zeker niet voor fondsen van een extern fondshuis. Die worden bewaard in een vennootschap buiten de bank en zijn veilig als de bank failliet gaat. Maar voor fondsen die door de bank zelf uitgegeven worden weet ik het niet.

Volgens mij heb je dat verkeerd begrepen; het gaat over het voordeel van een fonds t.o.v. een synthetische tracker. Bij een synthetische tracker ben je juridisch geen eigenaar. In tegenstelling tot fondsen staan er bij synthetische trackers geen rechtstreekse aandelenposities tegenover jouw inbreng, maar swaps.

Didymus schreef:Volgens mij heb je dat verkeerd begrepen; het gaat over het voordeel van een fonds t.o.v. een synthetische tracker. Bij een synthetische tracker ben je juridisch geen eigenaar. In tegenstelling tot fondsen staan er bij synthetische trackers geen rechtstreekse aandelenposities tegenover jouw inbreng, maar swaps.

Maar wat betekent dan de toevoeging: "(en dus geen bankrisico loopt)"?
Ik begrijp "bankrisico lopen" als "bank gaat failliet, dus uitgegeven fonds is waardeloos".

Een fonds, dat is meestal gewoon een vennootschap in Luxemburg of België die bepaalde aandelen aanhoud. In principe bent u daar altijd zelf juridisch eigenaar van.

Dit In vergelijking met geld op een rekening bij de bank, wat gewoon een nummertje is in een databank, en waar u een schuldvordering heeft op de bank. Banken hebben namelijk onvoldoende cash voorhanden om morgen iedereen uit te betalen, indien nodig.

Het gaat over de tegenstelling synthetische tracker v. (index)fonds:
synthetische tracker: swaps door de uitgever, uitgever is juridische eigenaar van de swaps. Zit m.a.w. in het eventuele faillissement van de uitgever.
fonds: aandelenposities aangekocht door beheerder, juridische eigenaars zijn de participanten in het fonds. Zit niet in het faillissement van de fondsenbeheerder.

Didymus schreef:Het gaat over de tegenstelling synthetische tracker v. (index)fonds:
synthetische tracker: swaps door de uitgever, uitgever is juridische eigenaar van de swaps. Zit m.a.w. in het eventuele faillissement van de uitgever.
fonds: aandelenposities aangekocht door beheerder, juridische eigenaars zijn de participanten in het fonds. Zit niet in het faillissement van de fondsenbeheerder.

Bedankt!
Kan ik het zo samenvatten?
-fondsen: je bent eigenaar. Bij faillissement uitgever blijf je eigenaar van de deelbewijzen (wegens de achterliggende aandelen) en de waarde blijft bestaan.
-trackers: je bent geen eigenaar. Bij faillissement uitgever is de tracker waardeloos.

Bijkomende vraag: Wie beheert het fonds dan verder na faillissement? Blijft het verder verhandelbaar? of kan er gewoon nooit een faillissement zijn, wegens de achterliggende structuur?

Eigenlijk is het enige verschil tussen een etf en een fonds de manier waarop het verhandelt wordt, een etf is beursgenoteerd en koop je dus op een beurs, een fonds koop je (eventueel via een tussenpersoon, bv bank of brooker) rechtstreeks bij de uitgever van het fonds. Of en hoeveel je nog terug krijgt van je fonds of etf bij faillissement van de uitgever hangt af van hoe het is samengesteld, bv bij een etf of fonds dat voor 100% in fysieke aandelen of obligaties belegd is, blijf je voor 100% eigenaar van onderliggende waarden. Een etf of fonds kan ook (deels) uit derivaten (swaps, geleende aandelen of obligaties, opties, futures, enz...) of cash belegd zijn, er zijn dan geen of minder fysieke onderliggende waarden waarvan je eigenaar bent, bij faling zul je dan misschien niks of slechts een deel terug zien van de investering.

XPloRR schreef:Kan ik het zo samenvatten?
-fondsen: je bent eigenaar. Bij faillissement uitgever blijf je eigenaar van de deelbewijzen (wegens de achterliggende aandelen) en de waarde blijft bestaan.
-trackers: je bent geen eigenaar. Bij faillissement uitgever is de tracker waardeloos.

Volgens mij is dit pertinent onwaar. Trackers zijn immers fondsen. Je hebt er natuurlijk fysieke en synthetische. Volgens mij is de auteur van het artikel zelf iemand met een beperkte financiële kennis en denkt die dat alle trackers synthetisch zijn. Vanguard etc bewijst het tegendeel.

Het ging specifiek over Bel20-trackers. Zijn daar fysieke EFTs voor?

Hier worden een aantal zaken op een hoopje gegooid.

Het artikel heeft het m.i. over synthetische ETF's: een synthetische etf belegt, in tegenstelling tot een fysieke etf, niet in de aandelen van deze ETF maar gaat de resultaten van die aandelen tracken via derivaten. Bijvoorbeeld een swap. Een swap is eenvoudigweg een contract waarbij de partij achter de ETF met een derde partij akkoord gaat dat deze derde partij het rendement van de onderliggende aandelen zal betalen (of ontvangen). In dit geval ontstaat er dus een tegenpartijrisico. De derde partij zou dus immers failliet kunnen gaan.

Deze constructie wordt gedaan, omdat dit vaak goedkoper is dan dan de ETF zelf de aandelen zal verhandelen (om bv de S&P 500 te tracken).

Als je bank failliet gaat, zijn je aandelen, fondsen etc in principe veilig. Jij bent immers eigenaar van deze effecten.

@Vortex: heb je daar een bron voor dat als het fonds failliet gaat, je volledig eigenaar bent van de onderliggende waarden? Denk dat je gewoon deel van de koek krijgt dat overblijft.

Didymus schreef:Het ging specifiek over Bel20-trackers. Zijn daar fysieke EFTs voor?

Geen idee. Ik vind wel dat iemand dit moet uitzoeken vooraleer in een product te beleggen.

Naick schreef:Hier worden een aantal zaken op een hoopje gegooid.

Het artikel heeft het m.i. over synthetische ETF's: een synthetische etf belegt, in tegenstelling tot een fysieke etf, niet in de aandelen van deze ETF maar gaat de resultaten van die aandelen tracken via derivaten. Bijvoorbeeld een swap. Een swap is eenvoudigweg een contract waarbij de partij achter de ETF met een derde partij akkoord gaat dat deze derde partij het rendement van de onderliggende aandelen zal betalen (of ontvangen). In dit geval ontstaat er dus een tegenpartijrisico. De derde partij zou dus immers failliet kunnen gaan.

Deze constructie wordt gedaan, omdat dit vaak goedkoper is dan dan de ETF zelf de aandelen zal verhandelen (om bv de S&P 500 te tracken).

Als je bank failliet gaat, zijn je aandelen, fondsen etc in principe veilig. Jij bent immers eigenaar van deze effecten.

Exact wat ik ook denk.

@Vortex: heb je daar een bron voor dat als het fonds failliet gaat, je volledig eigenaar bent van de onderliggende waarden? Denk dat je gewoon deel van de koek krijgt dat overblijft.

Ik denk dat ook. Je koopt immers een participatie in de beleggingsvennootschap. In het onwaarschijnlijke geval dat die op de fles gaat (volgens mij kan dat niet op niet-frauduleuze manier), wordt die bevek of wat dan ook vereffend en krijg jij een deel van de koek als er nog iets overblijft.

Is het niet waarschijnlijker dat er een andere fondsenbeheerder wordt gezocht om het fonds verder te beheren of netjes te ontbinden?

Didymus schreef:Is het niet waarschijnlijker dat er een andere fondsenbeheerder wordt gezocht om het fonds verder te beheren of netjes te ontbinden?

Wat dacht je dat ik bedoel met vereffenen?