Spaargids.be forum

Keer op keer blijkt het dat (actieve) beleggers op dit forum fouten maken tegen eenvoudige rekenkunde als actief beleggen met passief beleggen.


Reeds in 1991 heeft Nobelprijswinnaar William F. Sharpe nochtans de paper The Arithmetic of Active Management (2 pagina's) gepubliceerd die de rekenkunde eenvoudig uitlegt.

Samenvatting:

If "active" and "passive" management styles are defined in sensible ways, it must be the case that

(1) before costs, the return on the average actively managed dollar will equal the return on the average passively managed dollar and

(2) after costs, the return on the average actively managed dollar will be less than the return on the average passively managed dollar

These assertions will hold for any time period. Moreover, they depend only on the laws of addition, subtraction, multiplication and division. Nothing else is required.

Een stockpicker portefeuille kan ook passief zijn, en heeft een lagere kostenstructuur als een index ETF. (geen lopende kosten)
Het is niet omdat de rekenregels eenvoudig zijn, dat het onderscheid tussen wat actief en passief is zo eenvoudig is.

reteiP schreef: ↑13 februari 2023, 14:40 Een stockpicker portefeuille kan ook passief zijn, en heeft een lagere kostenstructuur als een index ETF. (geen lopende kosten)
Het is niet omdat de rekenregels eenvoudig zijn, dat het onderscheid tussen wat actief en passief is zo eenvoudig is.

En daarom dat het artikel ook het volgende bevat:

Of course, certain definitions of the key terms are necessary.

First a market must be selected -- the stocks in the S&P 500, for example, or a set of "small" stocks.

Then each investor who holds securities from the market must be classified as either active or passive.

A passive investor always holds every security from the market, with each represented in the same manner as in the market. Thus if security X represents 3 per cent of the value of the securities in the market, a passive investor's portfolio will have 3 per cent of its value invested in X. Equivalently, a passive manager will hold the same percentage of the total outstanding amount of each security in the market2.

An active investor is one who is not passive. His or her portfolio will differ from that of the passive managers at some or all times. Because active managers usually act on perceptions of mispricing, and because such misperceptions change relatively frequently, such managers tend to trade fairly frequently -- hence the term "active."

De "markt" definiëren als "de aandelen die deze specifieke belegger bezit in de hoeveelheden dat deze belegger ze bezit" lijkt me nu toch iets te actief :-) en geeft geen bijkomende waarde om te vergelijken met anderen.

Dan heerst er een duidelijk misverstand op dit forum dat beleggers in categorie 1 of 2 moeten thuishoren. Want deze zijn duidelijk niet 'volledig'.
Men vergelijkt opzettelijk met actief handelende beleggers (of nog dommer met grootbankfondsen) om een punt te maken. Maar men negeert een hele categorie beleggers, wie buiten de index stockpickt of een stille compounder is 'bestaat niet' volgens die simpele rekenregels.

Het grappige is dat als iemand het niet met je eens is, je dat definieert als fouten
Ik weet niet of je over fouten kan spreken in deze discussie, meer over de nadruk leggen op andere dingen, en in een andere situatie zitten.



Ik heb de paper gelezen, en hij doet vaak exact hetzelfde als jij...

Hij gaat uit van hypotheses die slechts in 95% van de gevallen standhouden om dan een foute stelling voor 100% van de gevallen te bewijzen aan de hand van die hypothese...

Als je ervan uitgaat dat 1+1 = 3 , dan is het wiskundig niet moeilijk om te bewijzen dat 2+2 =5




Persoonlijk noot:
Als je de ondertoon van het artikel leest, vind ik dat bezwaarlijk wetenschappelijk serieus te noemen, nobelprijs of niet, doet er niet toe. Hij is duidelijk dat hij een persoonlijke voorkeur heeft, en dat dit geschreven is in het licht van zijn voorkeur te verdedigen. (wat jij ook doet, en je volste recht is)
Elon Musk is ook een kind en is multimiljardair, dat wilt niks zeggen


Paar korte reacties:

First, the passive managers in question may not be truly passive (i.e., conform to our definition of the term). Some index fund managers "sample" the market of choice, rather than hold all the securities in market proportions. Some may even charge high enough fees to bring their total costs to equal or exceed those of active managers.

Punt dat ik ook al heb opgebracht, passief beheer kan duurder zijn dan actief. Hij doet in zijn tekst alsof dat enkel het geval is als je te maken hebt met oplichters, wat ik betwistbaar vind.

Wat grappig genoeg strijdig is met het zinnetje dat hij er vlak voor zegt:

Because active and passive returns are equal before cost, and because active managers bear greater costs, it follows that the after-cost return from active management must be lower than that from passive management.

Dus blijkbaar is hij ergens op een termijn van 2 zinnetjes van gedacht verandert, want hij haalt daarna zijn eigen stelling onderuit...

Dus blijkt zijn wiskunde dan toch maar juist in 95% van de gevallen? misschien is dat omdat zijn hypothese slechts juist is in 95% van de gevallen? (hint, hint)

To repeat: Properly measured, the average actively managed dollar must underperform the average passively managed dollar, net of costs. Empirical analyses that appear to refute this principle are guilty of improper measurement.

Zie mijn eerste zinnetje: alles wat het oneens met mij is, is fout.
Wat trouwens weer strijdig is met hetgeen hij eerder zelf schreef, maar het is natuurlijk je recht om jezelf tegen te spreken.

reteiP schreef: ↑13 februari 2023, 15:25 Dan heerst er een duidelijk misverstand op dit forum dat beleggers in categorie 1 of 2 moeten thuishoren. Want deze zijn duidelijk niet 'volledig'.
Men vergelijkt opzettelijk met actief handelende beleggers (of nog dommer met grootbankfondsen) om een punt te maken. Maar men negeert een hele categorie beleggers, wie buiten de index stockpickt of een stille compounder is 'bestaat niet' volgens die simpele rekenregels.

Het document geeft een duidelijke definitie van actief en passief die voor het grootste deel van het geld dat in aandelen belegd is van toepassing is.

Men kan verschillende markten definiëren; In eerste instantie kan de aandacht gaan naar de vrij verhandelbare aandelen(*); daarbinnen zijn er nog verschillende "submarkten" mogelijk (bvb SP500, small cap aandelen, MSCI world, VWCE).

De meeste beleggers en leden van dit forum zal het grootste deel van hun portefeuille tot bovenstaande markten behoren, en zal het ook duidelijk zijn wat actief in passief is.

"Stille compounder" valt (denk ik)
+ onder de passieve beleggers als ze in de hele "markt" beleggen (>>> en zullen dan het gemiddelde van de markt behalen),
+ en valt onder de actieve beleggers indien ze kiezen om in een deel van de markt te beleggen (>>> samen met de andere actieve beleggers zullen ze ook het gemiddelde van de markt behalen)


Voor de belegger buiten de "investable market" kan je verschillende definities van "een" markt bedenken. Ook voor elk van deze "markten" geldt "de eenvoudige rekenkunde van actief beleggen": de passieve belegger in die markt (zie definitie hierboven) zal gegarandeerd het resultaat van die markt halen, alle actieve beleggers zullen samen ook het resultaat van die markt halen.


De verschillende markten hebben verschillend risico en verschillend verwacht rendement. Deze discussie kan/is in andere threads behandeld

(*) dit zal overeenkomen overgrote deel van het geld dat in aandelen belegd is.

1.

Aerolla schreef: ↑13 februari 2023, 15:48 Hij gaat uit van hypotheses die slechts in 95% van de gevallen standhouden om dan een foute stelling voor 100% van de gevallen te bewijzen aan de hand van die hypothese...

>>> Zeer benieuwt naar je concrete voorbeelden voor de 5% (een eigenaardig exact nummer :-) )





2.

Aerolla schreef: ↑13 februari 2023, 15:48 Paar korte reacties:

First, the passive managers in question may not be truly passive (i.e., conform to our definition of the term). Some index fund managers "sample" the market of choice, rather than hold all the securities in market proportions. Some may even charge high enough fees to bring their total costs to equal or exceed those of active managers.

Punt dat ik ook al heb opgebracht, passief beheer kan duurder zijn dan actief. Hij doet in zijn tekst alsof dat enkel het geval is als je te maken hebt met oplichters, wat ik betwistbaar vind.

De impact hiervan zal niets afdoen van de conclusies. Zolang de definities van actief en passief "logisch" zijn zal de rekenregel van toepassing zijn.

Ik ken geen voorbeelden van passief beheer met hoge kosten. >>> graag voorbeelden.




3.

Aerolla schreef: ↑13 februari 2023, 15:48

Because active and passive returns are equal before cost, and because active managers bear greater costs, it follows that the after-cost return from active management must be lower than that from passive management.

Dus blijkbaar is hij ergens op een termijn van 2 zinnetjes van gedacht verandert, want hij haalt daarna zijn eigen stelling onderuit...

Dus blijkt zijn wiskunde dan toch maar juist in 95% van de gevallen? misschien is dat omdat zijn hypothese slechts juist is in 95% van de gevallen? (hint, hint)

>>>> Graag ondersteuning van je 5%



4.

To repeat: Properly measured, the average actively managed dollar must underperform the average passively managed dollar, net of costs. Empirical analyses that appear to refute this principle are guilty of improper measurement.

[/quote]
Graag voorbeelden waarvan dit niet het geval is.

B7H4long schreef: ↑13 februari 2023, 17:27 "Stille compounder" valt (denk ik)
+ onder de passieve beleggers als ze in de hele "markt" beleggen (>>> en zullen dan het gemiddelde van de markt behalen),
+ en valt onder de actieve beleggers indien ze kiezen om in een deel van de markt te beleggen (>>> samen met de andere actieve beleggers zullen ze ook het gemiddelde van de markt behalen)

Dus iemand die in 2000, 10.000 euro kocht van een tracker is een passieve belegger en iemand die 10.000 euro Amazon aandelen aankocht is voor jou een actieve belegger? Ook al hebben ze beiden deze aandelen nu nog in hun bezit, zonder enige transactie?

De passieve belegger betaalt in dit geval toch duidelijk meer kosten aangezien er een lopende kost is op zijn tracker, daarnaast is zijn rendement ook veel lager.

Ik weet dat dit een extreem voorbeeld is, maar het is maar om een punt te maken.

Ah fantastisch, net wat dit forum nog nodig had; een topic waar B7H4 op een wat hautaine manier passief beleggen predikt.

NS2SN schreef: ↑13 februari 2023, 18:32

B7H4long schreef: ↑13 februari 2023, 17:27 "Stille compounder" valt (denk ik)
+ onder de passieve beleggers als ze in de hele "markt" beleggen (>>> en zullen dan het gemiddelde van de markt behalen),
+ en valt onder de actieve beleggers indien ze kiezen om in een deel van de markt te beleggen (>>> samen met de andere actieve beleggers zullen ze ook het gemiddelde van de markt behalen)

Dus iemand die in 2000, 10.000 euro kocht van een tracker is een passieve belegger en iemand die 10.000 euro Amazon aandelen aankocht is voor jou een actieve belegger? Ook al hebben ze beiden deze aandelen nu nog in hun bezit, zonder enige transactie?

De passieve belegger betaalt in dit geval toch duidelijk meer kosten aangezien er een lopende kost is op zijn tracker, daarnaast is zijn rendement ook veel lager.

Ik weet dat dit een extreem voorbeeld is, maar het is maar om een punt te maken.

Inderdaad, zoals je hierboven in de definities kan lezen, en dit zijn de gebruikelijke definities.

Iemand die een tracker van een markt koopt, is een passieve belegger in die markt (na de aankoop, en voor de verkoop).
Iemand die een aandeel uit die markt koopt, maakt een actieve keuze om daarin te beleggen, en niet in iets anders. De kans dat hij een ander resultaat dan die markt haalt is zeer groot.

Je maakt toch actief de keuze om in een tracker te beleggen? En je kan elke dag in-en uitstappen in die tracker. Ben je dan nog passief?

Je bent passief van het moment dat je de tracker aankoopt, tot het moment dat je deze verkoopt. Tenminste, die 'definitie' las ik hierboven ergens ...

B7H4long schreef: ↑13 februari 2023, 17:43 1.

>>> Zeer benieuwt naar je concrete voorbeelden voor de 5% (een eigenaardig exact nummer :-) )


2.

Ik ken geen voorbeelden van passief beheer met hoge kosten. >>> graag voorbeelden.

1.
Als je 95% letterlijk neemt, dan zeg je eigenlijk "je hebt gelijk, maar zwijg aub daarover..."
Dus ok, ik zal niet meer zeggen dat je ongelijk hebt, en we zullen mooi knikken zoals sommigen op dit forum.

(ik hou dit toch niet lang vol...)

2. Wat is hoog? het gaat erover dat actief beheer soms lagere kosten heeft dan passief, dat is voldoende...
En de formule daarvoor kan je zelf wel bedenken, maar omdat we blijkbaar debiel willen doen, zal ik je ook een debiel voorbeeld geven:
Iemand die voor 5000€ Facebook aandelen koopt (wat dus actief beheer is, volgens Sharpe) heeft (significant) lagere kosten dan iemand die een indextracker koopt voor 5000€ over een periode van een jaar.

Er zijn realistischere voorbeelden, maar dat helpt toch niet bij jou...

Orakel van Brakel schreef: ↑13 februari 2023, 19:32 Je maakt toch actief de keuze om in een tracker te beleggen?
En je kan elke dag in-en uitstappen in die tracker. Ben je dan nog passief?

Veronderstellend dat de tracker de hele markt bezit:
Tijdens je periode dat je de hele markt bezit, ben je passief in die markt, en heb je het resultaat van die markt.
Als je actie neemt en verkoopt, bezit je duidelijk niet meer de aandelen van de markt, en omdat je niet meer in de markt zit, heb je natuurlijk NIET het resultaat van de markt.

4. We assume here that passive managers purchase their securities before the beginning of the period in question and do not sell them until after the period ends.

Ik vraag me echt af, weet jij dat ETF's kosten hebben, of negeer je die doelbewust?

Je doet het wel heel consequent, dus ik begin te twijfelen of je er zelfs van op de hoogte bent...