Spaargids.be forum

Af en toe stellen mensen me de vraag: Robokat, ik zit al heel zwaar geïnvesteerd in Carmginac Patrimoine, maar durf daar niet al mijn kapitaal in te stoppen. Ken je alternatieven ?

Ik heb zelf al lang gezocht naar fondsen die de unieke kwaliteiten hebben die Patrimoine vertoont, nl. een mooi rendement in goede tijden maar geen grote dalingen in slechte tijden.

De grafiek van Patrimoine ziet er universeel stijgend uit:


Je kan dus met Patrimoine moeilijk op een verkeerd moment instappen.

Wie dit vergelijkt met een doorsnee ander fonds, ziet direct het verschil (bv BlackRock Global Funds European Fund):


(veel fondsen kennen in min of meerdere mate deze vorm)

Tot voor kort dacht ik nooit een fonds te vinden die diezelfde kwaliteiten vertoont. Tot ik in een artikel op het "Ethna Aktiv E" fonds gestoten ben. Hier zie je Patrimoine en Ethna op dezelfde grafiek:



Let op de grote gelijkenissen van dit fonds met Patrimoine, dat in slechte tijden ook nauwelijks daalt.

Probleem: blijkbaar kan je als gewone particulier dit fonds in Belgie niet aankopen. Er zijn wel constructies waarmee dit kan, maar dan spreken we over heel grote bedragen. Tenzij iemand me hier kan tegenspreken ??

Toen ben ik op een "dakfonds" gestoten, dat wel te koop is in Belgie en deels is samengesteld uit Ethna, nl het Private Invest Best Managers fonds. Dit bestaat uit volgende fondsen (Morningstar rating telkens tussen haakjes):

-BlackRock - Global Allocation (Elite)
-Carmignac Patrimoine A (Elite)
-LO Funds Convertible Bond (Superieur)
-Alienor Optimal (Superieur)
-DNCA Evolutif (Superieur)
-Ethna Aktiv E (*****)

Normaal gezien ben ik absoluut geen voorstander van dakfondsen, omdat die beheerskosten aanrekenen bovenop de beheerkosten van de onderliggende fondsen, zonder meerwaarde te leveren. Maar in dit geval zijn de 3 laatste fondsen bij mijn weten in Belgie niet te krijgen,dus is rechtstreeks investeren onmogelijk.

Dit fonds bestaat nog geen jaar, dus veel is er nog niet gekend over het rendement van dit dakfonds. We weten wel dat Ethna, Alienor en Patrimoine dezelfde unieke kwaliteit hebben, nl. dat ze in 2008 nauwelijks gedaald zijn en in goede tijden goede rendementen neerzetten.

Gebaseerd op de gekende rendementen van de onderliggende fondsen heb ik eens gepoogd een (totaal onwetenschappelijke) simulatie van de rendementen van het Best Managers fonds te maken indien het zou bestaan hebben tussen 2005 en 2009, rekening houdende met de kosten die dit fonds aanrekent.

Van 2005 - 2009:
+15,23% // +9,55% // +5,87% // -11,43% // +17,50%

In 2008 zien we dus toch een daling die je zou associeren met een doorsnee defensief fonds, dus bijlange niet zo goed als Patrimoine. Aan de andere kant is het geannualiseerde rendement toch 6,42% op jaarbasis, kredietcrisis incluis ! Dat vind ik helemaal niet slecht.
Natuurlijk is er geen garantie dat mijn simulatie overeenkomt met de werkelijkheid, gezien ik enkele veronderstellingen moest maken. We weten ook niet of de fondsmanager de resultaten van de onderliggende elite en superieure fondsen niet zal laten verwateren.

Ik ben toch voorzichtig positief over Best Managers als diversificatie tov een pure Patrimoine, alhoewel ik natuurlijk liever de Ethna en Alienor fondsen rechtstreeks zou kopen. Voorzichtig instappen lijkt wel aangewezen tot we de effectieve rendementen kunnen afwegen.

Mijn vraag naar de specialisten op het forum: kent iemand nog gelijkaardige "fund of funds" of dakfondsen waar Ethna en/of Alienor in opgenomen zijn ? Of andere constructies waarmee je toch met bescheiden bedragen in deze fondsen kan stappen ?

robokat schreef:Af en toe stellen mensen me de vraag: Robokat, ik zit al heel zwaar geïnvesteerd in Carmginac Patrimoine, maar durf daar niet al mijn kapitaal in te stoppen. Ken je alternatieven ?

Ik heb zelf al lang gezocht naar fondsen die de unieke kwaliteiten hebben die Patrimoine vertoont, nl. een mooi rendement in goede tijden maar geen grote dalingen in slechte tijden.


Tot voor kort dacht ik nooit een fonds te vinden die diezelfde kwaliteiten vertoont. Tot ik in een artikel op het "Ethna Aktiv E" fonds gestoten ben. Hier zie je Patrimoine en Ethna op dezelfde grafiek:

Probleem: blijkbaar kan je als gewone particulier dit fonds in Belgie niet aankopen. Er zijn wel constructies waarmee dit kan, maar dan spreken we over heel grote bedragen. Tenzij iemand me hier kan tegenspreken ??

Kan je als Belg dit fonds niet kopen in Nederland?

http://snsfundcoach.nl/fonds/ethna_capi ... tiv_e_(a)/

Zie de discussie over de Skagen fondsen, is heel ingewikkeld om als Belg in Nederland fondsen te kopen, dus helemaal niet vanzelfsprekend en met veel kosten en beperkingen.

Vind ik geen optie.

robokat schreef:Zie de discussie over de Skagen fondsen, is heel ingewikkeld om als Belg in Nederland fondsen te kopen, dus helemaal niet vanzelfsprekend en met veel kosten en beperkingen.

Vind ik geen optie.

Is het geen optie om gewoon te vragen aan keytrade, binckbank of een andere aanbieder om dit fonds op te nemen in hun assortiment, of het toch tenminste te willen overwegen?
Met uw argumentatie en de gratis reclame hier kan dat toch geen probleem zijn.

Private Invest Best Managers fonds

Alleen de koop bij Deutsche Bank ? Alternatieven ??

@ Robokat
Ook ik ben onlangs in contact gekomen met het Ethna Aktiv E-fonds. Aan het grafiekje te zien waarschijnlijk via dezelfde weg
Dit fonds ziet er inderdaad een waardig alternatief uit voor Carmignac Patrimoine.
Via deze weg ook nog een dikke merci voor je vele interessante & verhelderende postings, dit effe tussendoor. Doe zo voort!


@ Obby
Als Belgisch ingezetene kan je helaas geen rekening openen bij SNS FundCoach. Daar ik dicht bij de Nederlandse grens woon, heb ik hen nog gevraagd of het niet via een postbus-adres kan, maar SNS FundCoach is daar resoluut in. Geen inwoner van Nederland, geen rekening!

------

Wat de Skagen-fondsen betreft: Skagen heeft geen licentie voor de Belgische markt, je zal ze dus ook niet via een andere Belgische bank kunnnen aankopen.

Het Ethna Aktiv E-fonds zit wel in een aantal modelportefeuilles van Arlis Investments, maar zoals eerder door Robokat aangegeven, enkel toegankelijk voor heel grote bedragen.

Momenteel heb ik wel een aanvraag lopen tot opening van een rekening bij een andere Nederlandse fondsensupermarkt (dus niet SNS FundCoach). Bij deze zouden Belgische inwoners wel welkom zijn Via deze fondsensupermarkt zou je wel het Ethna Aktiv E-fonds kunnen aankopen, alsook de Skagen-fondsen. Zodra ik meer nieuws heb, laat ik het jullie wel weten.

Tot binnenkort.

Ah interessante info Robokat, het ontstaan van dit DB fonds was mij totaal ontgaan

Was een tijdje geleden ook al ingelicht door Dirk VV ivm het Etna fonds, wacht ook zijn ervaringen af om dat fonds en de Skagen fondsen via die NL fondsensupermarkt aan te kopen. Zij blijken een super ruim aanbod te hebben, nog beter dan SNS Fundcoach (waar we als Belg helaas niet terecht kunnen, heb ik ook moeten ondervinden), met interessante fondsen nergens in België verkrijgbaar. Heb de voorbije maanden zelf ook al vragen gesteld aan o.a. Deutsche Bank en Rabobank om enkele interessante fondsen op te nemen, tot nu helaas zonder enig resultaat. T zal zo wel zijn redenen hebben, die voor ons meestal duister blijven ...

@ Robokat : die louter indicatieve simulatie die u maakte, is daar de jaarlijkse TER van 1% van dat dakfonds al mee in verwerkt ? En hoeveel winst hadden ze volgens die simulatie samen in 2010 tot nu toe ? Het dakfonds geeft wel enkele voordelen : naar ik vermoed kan via het systeem van periodiek beleggen bij Deutsche bank aan 0% instapkost belegd worden, bv. maandelijks instappen als een soort langetermijnsparen. En kan de jaarlijkse roerende voorheffing op bv. Patrimoine ontweken worden, heeft slechts 0.1% impact op het rendement, maar dan hoeft het niet meer in de jaarlijkse belastingaangifte ingevuld te worden, hoef je het niet na te rekenen + bespaart het ongemakkelijk gevoel van invullen op de aangifte, hoe minder de fiscus van mijn financiële toestand weet, hoe beter, je weet maar nooit wat ze in België nog allemaal gaan uitvinden in de toekomst om kapitaal te belasten. En 6.4 % incl. kredietcrisis is zeker niet slecht. Maar ook niet uitzonderlijk (zie de tabellen van Alfonds op http://fondsenensicavs.skynetblogs.be). Dus wil uw simulatie van 2010 wel eens vergelijken met zijn portefeuilles van 2010

Kiwi-Banaan schreef: @ Robokat : die louter indicatieve simulatie die u maakte, is daar de jaarlijkse TER van 1% van dat dakfonds al mee in verwerkt ? En hoeveel winst hadden ze volgens die simulatie samen in 2010 tot nu toe ?

Inderdaad simulatie is met kosten inbegrepen.

Voor 2010 heb ik dat nog niet gesimuleerd, omdat ik niet alle cijfers in een direct bruikbaar formaat heb. Misschien na het jaareinde wel.

Het dakfonds geeft wel enkele voordelen : naar ik vermoed kan via het systeem van periodiek beleggen bij Deutsche bank aan 0% instapkost belegd worden, bv. maandelijks instappen als een soort langetermijnsparen. En kan de jaarlijkse roerende voorheffing op bv. Patrimoine ontweken worden,

Klopt, is zowiezo altijd aan 0% instapkosten, maar in dit geval zou ik zeker aanraden om periodiek in te stappen, gezien de wisselvalligheid van de markten. De onderliggende fondsen zijn immers allemaal vrij sterk getroffen door de grote schommelingen van Euro/Dollar.

En 6.4 % incl. kredietcrisis is zeker niet slecht. Maar ook niet uitzonderlijk

Ja en neen. Voor een defensief fonds vind ik dit toch wel bij de beteren. Wie bereid is meer volatiliteit te aanvaarden, kan natuurlijk wel betere resultaten halen.

De eerste stappen tot opening van een rekening bij die andere Nederlandse fondsensupermarkt zijn vlot & succesvol verlopen.

Vrijdagavond mocht ik in m'n mailbox een mailtje ontvangen met de bevestiging dat bij hun een rekening op mijn naam werd geopend. Het betreft hier een Beleggingsrekening bij Alex Vermogensbank (een onderdeel van BinckBank).
Daar de fondsenrekening een vervolgrekening betreft (nml. Alex Fondsbeleggen) dient wel nog een apart fomulier ingevuld te worden om deze rekening te kunnen openen. In wezen mag dit niet meer zijn dan een administratieve formaliteit éénmaal je over een actieve beleggingsrekenning beschikt.

Voor meer info zie ook: http://www.alex.nl/fondsbeleggen
In bijlage een lijst met de gangbare tarieven, alsook een Excel-bestand met momenteel beschikbare fondsen.

Uit hun publicatie "Basishandleiding Fondsbeleggen" onthou ik ook punt 7.2 Aanvraag fondsen:
"Mocht u in een fonds willen handelen dat nog niet is toegevoegd, dan kunt u telefonisch of per e-mail via de servicedesk een fondscode aanvragen. U kunt meestal al binnen één dag in het fonds handelen".

Nieuwe fondsen worden wel maar geaccepteerd als ze aan een aantal basisvoorwaarden voldoen. Deze voorwaarden kan je in detail teugvinden via: https://www.alex.nl/_clients/alex_nl/da ... eiding.pdf
Dit opent alleszins een aantal perpectiven voor fondsen die moeilijk via de Belgische markt verkrijgbaar zijn. Zo zal je het Ethna-fonds niet direct in het Excel-bestand terugvinden, maar zou het nu wel via Alex Fondsbeleggen verkrijgbaar zijn. Zie reactie hieromtrent van DrFlapdrol op: http://www.iex.nl/Forum/Topic/1259023/B ... ndsen.aspx


...

DirkVV schreef:De eerste stappen tot opening van een rekening bij die andere Nederlandse fondsensupermarkt zijn vlot & succesvol verlopen.
...

We wachten met spanning op het vervolg van het verhaal. Is dit nu gelukt ?

Hoe zit het met de fiscaliteit indien je via een Nederlandse broker werkt ? Moet je dan bvb. zelf de roerende voorheffing aangeven? Wat zijn de andere fiscale gevolgen van een "buitenlandse rekening" ?

DirkVV schreef:

Nieuwe fondsen worden wel maar geaccepteerd als ze aan een aantal basisvoorwaarden voldoen. Deze voorwaarden kan je in detail teugvinden via: https://www.alex.nl/_clients/alex_nl/da ... eiding.pdf
Dit opent alleszins een aantal perpectiven voor fondsen die moeilijk via de Belgische markt verkrijgbaar zijn. Zo zal je het Ethna-fonds niet direct in het Excel-bestand terugvinden, maar zou het nu wel via Alex Fondsbeleggen verkrijgbaar zijn. Zie reactie hieromtrent van DrFlapdrol op: http://www.iex.nl/Forum/Topic/1259023/B ... ndsen.aspx


...

Kan je het Ethna fonds kopen bij Alex?

Dit is een zeer interessante topic.

Daarom hartelijk dank aan Robokat om zijn info met ons te delen en ook diegenen die de moeite doen om de discussie te vervolledigen.

Het is niet de eerste keer dat ik Robokat zijn bijdrage apprecieer.

Ergens (misschien wel op deze site) heb gelezen over MAN AHL diversified markets EU. Natuurlijk ook niet te verkrijgen in België.

robokat schreef:

DirkVV schreef:De eerste stappen tot opening van een rekening bij die andere Nederlandse fondsensupermarkt zijn vlot & succesvol verlopen.
...

We wachten met spanning op het vervolg van het verhaal. Is dit nu gelukt ?

Hoe zit het met de fiscaliteit indien je via een Nederlandse broker werkt ? Moet je dan bvb. zelf de roerende voorheffing aangeven? Wat zijn de andere fiscale gevolgen van een "buitenlandse rekening" ?

Sorry voor het late antwoord, maar ben er met de overgang van oud naar nieuw en het begin van het neiuwe jaar d'er enkele dagen tussenuit geweest.

Ondertussen werd de vervolgrekening Alex Fondsbeleggen succesvol geopend. Blijkbaar waren het ook barre tijden voor de postmannen, want sommige correspondentie was meer dan één week onderweg.
Maar... d'er is één maar betreffende de hier aangehaalde fondsen, nml. SKAGEN en Ethna Capital Partners.
Alhoewel de SKAGEN-fondsen in de lijsten op hun platform zijn opgenomen, zijn deze om één of andere redenen geblokkeerd en kan je ze niet selecteren. Zal eerstdaags eens een mailtje sturen over het hoe & waarom, maar momenteel nog geen tijd voor gehad.

Alhoewel in een topic op het IEX-forum het tegendeel werd beweerd, kan ik de Ethna Capital fondsen niet in hun lijst terugvinden.
Vandaag las ik trouwens volgend berichtje op dit zelfde form: "Blijkt achteraf dat Alex nog met Ethna in gesprek is en er nog geen contract is dus op hele korte termijn wordt er niets toegevoegd... "
Voorlopig pech dus! 't Was het proberen waard om te trachten deze fondsen via deze weg aan te kopen, maar niet dus.
Voor de SKAGEN-fondsen bestaat nog altijd wel de mogelijkheid om ze rechtstreeks bij de fondsbeheerder aan te kopen.

Wat de fiscaliteit betreft, daar is volgens mijn bescheiden mening de Europese spaarrichtlijn van toepassing. Deze richtlijn viseert de rente-inkomsten die een inwoner van een EU-lidstaat in een andere lidstaat verwerft, zoals de rente op spaar-en termijnrekeningen, kasbons en obligaties.
Dividenden en meerwaarden van individuele aandelen en zuivere aandelenfondsen vallen niet onder deze regeling.
Fondsen die voor 40% of meer beleggen in kasbons, obligaties of andere vastrentende producten vallen wel onder deze spaarrichtlijn. Vanaf 2011 zal die drempel trouwens zakken van 40% naar 25%.

Concreet: in dit geval ontvangt een Belgische inwoner een rente-inkomen in Nederland. Hij krijgt de rente zonder enige inhouding uitbetaald, maar hij wordt wel geïdentificeerd door de Nederlandse bank. Of m.a.w. de bank geeft zijn identiteit, woonplaats, rekeningnummer en info over de rentebetaling door aan de bevoegde autoriteiten van haar lidstaat. De lidstaten sturen deze informatie periodiek door naar de lidstaten waar de ontvangers hun woonplaats hebben, in dit geval de Belgische fiscus. Op deze wijze kan de Belgische fiscus controleren of de ontvanger die rente-inkomsten ook effectief in zijn belastingsaangifte heeft ingevuld. Het rente-inkomen wordt dan in België belast aan een afzonderlijk tarief van 15% + de gemeentelijke opcentiemen.
Het is goed om weten dat deze gegevensuitwisseling enkel gebeurt voor rentebetalingen die door de Europese spaarrichtlijn worden geviseerd.
Behoudens een vergissing mijnentwege zie ik hier voor het Skagen Global en Kon-Tiki fonds geen enkel probleem, daar het bijna 100% zuivere aandelenfondsen zijn.
Voor het Ethna Aktiv E-fonds zal de Europese spaarrichtlijn wel gelden, daar dit fonds maar voor een kleine 30% belegt is in aandelen.

DirkVV schreef:

robokat schreef:

Ondertussen werd de vervolgrekening Alex Fondsbeleggen succesvol geopend. Blijkbaar waren het ook barre tijden voor de postmannen, want sommige correspondentie was meer dan één week onderweg.
Maar... d'er is één maar betreffende de hier aangehaalde fondsen, nml. SKAGEN en Ethna Capital Partners.
Alhoewel de SKAGEN-fondsen in de lijsten op hun platform zijn opgenomen, zijn deze om één of andere redenen geblokkeerd en kan je ze niet selecteren. Zal eerstdaags eens een mailtje sturen over het hoe & waarom, maar momenteel nog geen tijd voor gehad.

Laat ons eens weten wat hun antwoord is i.v.m. de Skagen en Ethna fondsen.

aan robokat

er is sedert paar maanden nieuwe "fund of funds" bij argenta
actief beheer gespreid over vele fondsen waaronder carmignac, blackrock, bluebay, ....
defensief , neutraal of dynamisch
ziet er interessant uit