Spaargids.be forum

Hierbij een apart draadje over dit onderwerp omdat we hiermee iets teveel afdwalen van het topic waar ik het in geplaatst had.

sjarel123 schreef: ↑10 december 2019, 17:15
gpv1 schreef: ↑30 april 2019, 18:17 Ja ik ken Fundsmith. Die ratio's lijken alsmaar populairder te worden. Nogmaals, ROCE is gebaseerd op boekhoudkundige winsten niet op cash flow, daarom dat ik ze nooit zal gebruiken. Zoals ik ook al eerder zei is er geen eenduidige definitie van ROCE. Elke fondsbeheerder kan dat op een andere manier berekenen. Misschien is er een correlatie tussen hoge ROCE's en hoge winst- en fcf-marges, en kan je je dus ook gewoon focussen op bedrijven met hoge fcf-marges, zonder te verdwalen in ROCE. Ik weet het niet, maar het zou kunnen.
Na de laatste maanden geregeld gelezen te hebben over return on capital employed (ROCE) leek het me zinvol in dit topic mijn bevindingen te posten aangezien we het hier eerder over hebben gehad en ik de indruk had dat meer mensen, net als ik, deze ratio gebruiken of meer willen weten over de werking ervan.

Gpv1 gaf aan dat hij vrije kasstroommarges ziet als belangrijkste graadmeter van efficiëntie en in het duister te tasten inzake de zinvolheid van ROCE.
Voor het gemak gebruik ik hier ROCE (EBIT/capital employed), ik weet dat gpv1 zelden of geen boekhoudkundige ratio’s gebruikt, dus ROCE kan eventueel vervangen door CROCI (cash return on capital employed = FCF voor belastingen en interesten/capital employed) om het rendement op aangewend kapitaal te meten in cash.

Mijn bevindingen zijn de volgende, op- of aanmerkingen zijn welkom.
Marges zeggen iets over de winstgevendheid van de activiteiten van het bedrijf, ROCE zegt iets over de winstgevendheid van het bedrijf als geheel.

ROCE kan gedreven worden door twee zaken; hoge marges of een hoge capital turnover (omloopsnelheid). Een retailer bijvoorbeeld heeft vaak lage marges maar bij een hoge omloopsnelheid kan er toch een hoge ROCE ontstaan. Colruyt heeft een ROCE van circa 20% maar lage marges. Het kapitaal wordt ondanks de lage marges efficiënt ingezet om winst te maken. Dit omdat er veel wordt verkocht. Zelf zoek ik een ROCE die wordt gedreven door hoge marges omdat hoge marges beter bestand zijn tegen slechte tijden dan bedrijven met lage marges.

Omgekeerd kan het ook, en dit is misschien interessant om nader te bekijken als je enkel naar marges kijkt, bedrijven met hoge marges kunnen een zwakke ROCE laten zien. Ab inbev is hier een voorbeeld van. Operationele marges van circa 30% maar de laatste drie jaar een ROCE van <10. Hieruit zou je kunnen opmaken dat het kapitaal niet effectief wordt ingezet om winst te maken.
Dus zou een bedrijf ondanks zeer hoge marges toch niet bijzonder winstgevend kunnen zijn. Om de ROCE te verbeteren zou een bedrijf het volgende kunnen doen:
- omzet verhogen
- operationele winst verbeteren zonder een toename in capital employed
- capital employed verminderen door niet winstgevende en ongebruikte activa af te stoten. (dit is een goede zaak maar niet duurzaam)
- terugbetalen van schulden.
- in de kosten snijden (kan niet blijven duren)
- stockmanagement, om het werkkapitaal te verbeteren. Dit verbetert de cashflow.

Mijn conclusie hieruit is dat marges niet het complete plaatje laten zien, hiervoor dient gekeken te worden naar ROCE.
Het kan ook zijn dat gpv1 zijn criteria zo zijn samengesteld dat hij op een andere manier tot die conclusie komt en het inderdaad helemaal niet nodig is naar ROCE te kijken.
Misschien leerzaam om hier met zijn allen die het interesseert nog eens over na te denken.

BRT schreef: ↑11 december 2019, 13:55 Ik speel met het idee dat bedrijven met een lage ROIC relatief weinig zullen groeien in vergelijking met hoge ROIC's. Een lange termijn denker moet zich bijgevolg focussen op de hogere ROIC's, 15+ bij voorbeeld.

Any thoughts?

BRT schreef: ↑11 december 2019, 22:09
sjarel123 schreef: ↑11 december 2019, 17:50 Hm, ik weet het niet. Hoe kom je precies bij deze gedachte? Zelf zoek ik ook bedrijven met een ROCE van minimum 15% maar om andere redenen dan jij hier aangeeft.
Bedrijven als Netflix, Tesla, Uber, Galapagos om er maar een paar te noemen zijn niet of nauwelijks winstgevend en hebben bijgevolg een lage of negatieve ROCE maar groeien als kool. Dus bij die bedrijven gaat het niet op en zo zijn er nog wel voorbeelden te vinden denk ik.
https://youtu.be/YZM9dhiDbzI

Vanaf 08:00

Je verwart koersgroei met waardegroei. Galapagos is een mooi voorbeeld, een bedrijf met een sterke koersgroei maar geen verkoopcijfers.

ROCI/ROCE geeft aan hoeveel waarde een bedrijf kan creëren per dollar. Een bedrijf met hoge returns dat het geld nuttig aan het werk zet, is een lange termijn groei verhaal.

Edit:
Een bedrijf dat start met 100 € en hier na een jaar 105€ van maakt, heeft een return van 5%. Als het bedrijf het volgende jaar opnieuw 5% haalt op de volledige 105€, is er compounding.

Je hebt dus een groeimarkt nodig en een zo hoog mogelijke ROIC.

Excuses indien off-topic.

Ik heb het niet perse over koersgroei maar wel over omzetgroei bij de bedrijven die ik opsom. Omzetgroei is er wel degelijk.

Wat betreft je EDIT ben ik het volledig met je eens, ik heb de presentaties van Terry Smith zelf ook al met veel interesse bekeken.
Wat mij tot op heden nog steeds onduidelijk is gebleven, is naar welk cijfer je moet kijken waar de compounding dan op wordt geprojecteerd. Mij lijkt het meest logische dat het capital employed jaarlijks aangroeit en zodoende compounding optreedt. Maar hier ben ik niet zeker van, of zou het het eigen vermogen zijn waar je naar moet kijken? Wat is precies de 'waarde' waar je het over hebt?

ROCE : 'Return on Capital Employed' is net wat het zegt: de return die je haalt op het balanstotaal van een onderneming. Dat heeft weinig uitstaans met de marge op de omzet.
Een 'kapitaalsintensief bedrijf' dat veel investeringen achter de rug heeft, zal een hoog balanstotaal hebben en heeft een hoge ROCE nodig om rendabel te zijn. Dat kan zowel met een zeer hoge marge op een behoorlijke omzet als door een behoorlijke marge op een zeer hoge omzet.

Een distributeur bij wie de klanten sneller betalen dan de betalingstermijn die de leveranciers toestaan, heeft slechts weinig werkkapitaal nodig. Het balanstotaal blijft daardoor beperkt. Zelfs met een eerder bescheiden marge op de omzet ('fast moving consumer goods') kan de ROCE behoorlijk zijn.

Overigens bestaat het balanstotaal uit eigen kapitaal en schulden. Als je de return afweegt tov de eigen middelen, wordt RONA = 'Return on net assets' als parameter gehanteerd. Enkel als een bedrijf geen schulden heeft, zijn RONA en ROCE gelijk.

Zwygymor schreef: ↑18 december 2019, 10:12 ROCE : 'Return on Capital Employed' is net wat het zegt: de return die je haalt op het balanstotaal van een onderneming. Dat heeft weinig uitstaans met de marge op de omzet.

Return on capital employed = ebitmarge (ebit/omzet) x capital turnover (omzet/capital employed).

De return heeft toch wel degelijk te maken met de marge op de omzet? Hoe hoger de marge, hoe hoger de roce zal zijn.

sjarel123 schreef: ↑18 december 2019, 17:19
Zwygymor schreef: ↑18 december 2019, 10:12 ROCE : 'Return on Capital Employed' is net wat het zegt: de return die je haalt op het balanstotaal van een onderneming. Dat heeft weinig uitstaans met de marge op de omzet.
Return on capital employed = ebitmarge (ebit/omzet) x capital turnover (omzet/capital employed).

De return heeft toch wel degelijk te maken met de marge op de omzet? Hoe hoger de marge, hoe hoger de roce zal zijn.

Bovendien gaat het ook niet over het balanstotaal. Alleen over het gebruikte kapitaal (kapitaal+leningen).

sjarel123 schreef: ↑18 december 2019, 17:19
Zwygymor schreef: ↑18 december 2019, 10:12 ROCE : 'Return on Capital Employed' is net wat het zegt: de return die je haalt op het balanstotaal van een onderneming. Dat heeft weinig uitstaans met de marge op de omzet.
Return on capital employed = ebitmarge (ebit/omzet) x capital turnover (omzet/capital employed).

De return heeft toch wel degelijk te maken met de marge op de omzet? Hoe hoger de marge, hoe hoger de roce zal zijn.

Of dus EBIT/Capital employed...
2 variabelen dus, de omzet is van geen belang. Al zal een hogere winstmarge een hogere ROCE tot gevolg hebben, indien 'CE' niet sneller stijgt uiteraard.

https://www.investopedia.com/terms/r/roce.asp

Voor diegenen die o.a. Return on Capital willen gebruiken bij het kiezen van aandelen (zoals BRT in een ander topic en ik geloof sjarel123 omdat het voor Terry Smith, Warren Buffett en Charlie Munger een favoriete ratio is) toch even het volgende zeggen. Uit wat ik gevonden heb op internet lijkt het mij eerder dat Smith en Buffett (en wellicht ook Munger) met RoC niet zozeer ROCE bedoelen maar wel ROE (Return on Equity, waarbij Return de nettowinst is; zelf verkies ik vrije kasstroom, ook Smith heeft het steevast over cash returns). Het moet wel gezegd worden dat Buffett en Smith het liefst bedrijven kiezen met weinig schulden.

Warren Buffett

"And, if you earn high enough returns on equity and you can keep employing more of that equity at the same rate — that’s also difficult to do — you know, the world compounds very fast." [BH Annual Meeting 2002, i.v.m. banken]

"We like to think when we buy a stock we’re going to own it for a very long time, and therefore we have to stay away from businesses that have low returns on equity." [BH Annual Meeting 1998]

"If you have a business that’s earning 5 or 6 percent on equity and you hold it for a long time, you are not going to do well in investing. Even if you buy it cheap to start with." [BH Annual Meeting 1998]

"Time is the enemy of the poor business, and it’s the friend of the great business. I mean if you have a business that’s earning 20 or 25 percent on equity, and it does that for a long time, time is your friend." [BH Annual Meeting 1998]

"Except for special cases (for example, companies with unusual debt-equity ratios or those with important assets carried at unrealistic balance sheet values), we believe a more appropriate measure of managerial economic performance to be return on equity capital." [BH Letter to Shareholders 1977]

"The primary test of managerial economic performance is the achievement of a high earnings rate on equity capital employed (without undue leverage, accounting gimmickry, etc.) and not the achievement of consistent gains in earnings per share." [BH Letter to Shareholders 1979]

Terry Smith

In terms of how he defines a good company in the emerging markets, where businesses and economies are generally less mature, Smith said he looks for many of the same characteristics as in developed markets. These traits include companies that generate revenues from a small number of repeat purchases, generate a high return on equity, and can defend their market position. [artikel over Smith op WhatInvestment.co.uk 2017]

Ik heb in het verleden nog quotes van Smith gevonden waarin hij het heeft over ROE maar ik kan ze niet meer terugvinden.

Sowieso is een hoge ROE geen garantie voor hoge koersen op de beurs. Er zijn bedrijven met een hoge ROE die toch slecht presteren op de beurs op lange termijn, en omgekeerd heb je aandelen met een redelijk lage ROE die toch outperformen. Wat de kansen op een goede afloop alvast verhoogt is het kiezen van bedrijven met hoge en stabiele marges, mooie omzetgroei en bovenal actief zijn in een sector die niet bedreigd wordt door disrupties. En de ROE moet op lange termijn ongeveer gelijk blijven of stijgen of in ieder geval op een hoog niveau blijven (laat ons zeggen > 20%).

Ik denk dat het vooral Pat Dorsey is die hamert op de ROCE.

@gpv1
Ik ben mij inderdaad beginnen te verdiepen in ROCE omdat ik er ooit in een boek over gelezen heb en Terry Smith er vaak over bezig hoor. Ik kan mij wel vinden in de strategie van Smith en weet zijn zijn nuchtere no nonsense aanpak inzake investeren te waarderen. (Jij hebt het in je topic over Nick Train, is er over hem online ergens iets te vinden? Ik zou graag over zijn aanpak lezen)

Je zegt dat Smith het waarschijnlijk over ROE heeft en niet over ROCE. Ik heb hier zelfs ook wel eens aan getwijfeld, ik meen in bepaalde artikelen gelezen te hebben dat hij het over ROE had maar onderstaande wijst er dan weer op dat hij het wel degelijk over ROCE heeft. Ik heb ook eens gelezen dat hij het had over Return on EQUITY capital employed. Het is soms verwarrend voor me, en je brengt me opnieuw aan het twijfelen

Duidelijk is in ieder geval dat hij ROCE meet in cash.
Vooral het eerste en tweede voorbeeld, waar hij min of meer de formule uit de doeken doet, is het duidelijk dat hij het over ROCE heeft zoals ik het ken.

https://www.fundsmith.co.uk/news/articl ... -the-chaff

‘But what do I mean by “good companies”? If you read investment research you will see a great deal about earnings growth, growth in earnings per share or valuations based on earnings per share. You will rarely read much about a company’s return on capital employed (“ROCE”).

That’s a shame, because ROCE is important. If you invest your capital in a fund, a bond or a bank account, you will be very interested in the expected rate of return you will get. If you buy a share in a company you are in effect purchasing your share of its capital. Why aren’t you interested in the return it will earn on it? After all, you own part of it. Return on capital employed is usually calculated as cash operating profit divided by the sum of shareholders’ equity and long-term liabilities – all numbers that can be found in a normal set of company accounts.’

https://www.fundsmith.co.uk/news/articl ... -companies

‘Several points arise from that statement. Firstly, what is return on capital? It is usually measured by the Operating Profit of the business, divided by the capital employed, being the equity capital or shareholders’ funds plus the net debt of the business, expressed as a percentage.’

https://www.fundsmith.co.uk/news/articl ... -to-heaven

‘What is return on capital? It is usually measured by the Operating Profit of the business, divided by the capital employed, expressed as a percentage’

https://www.fundsmith.co.uk/news/articl ... investment

‘7. Never invest in poor quality companies

A good company is one that regularly makes a high return in cash terms on capital employed, and can reinvest at least part of that cash flow in order to grow its business and compound the value of your investment. Bad companies do not do this. They make inadequate returns on the capital they employ. You may think you should invest in these poor companies as they are going to improve because the management will change, or they will be taken over, or their results will pick up with the economic or business cycle. But each day you wait for such events, these companies destroy a little bit more value. Good companies do the opposite. With a good company, time is on your side.’

https://www.fundsmith.co.uk/news/articl ... or-quality
‘At Fundsmith, we only invest in companies which make high returns on capital employed; convert most or all of their profits into cash; have high profit margins; and which have proved resilient to economic cycles over many decades.’

Onderstaande lijkt op wat jij aangeeft; 'de ROE moet op lange termijn ongeveer gelijk blijven of stijgen of in ieder geval op een hoog niveau blijven (laat ons zeggen > 20%).'

https://www.fundsmith.co.uk/news/articl ... ng-markets

‘Growth is often achieved only at the expense of returns on capital and so does not create any value for shareholders.’

Hier heeft hij het opnieuw over ROCE:

https://www.fundsmith.co.uk/news/articl ... s-at-tesco

Tot slot wil ik graag reageren op deze uitspraak:

gpv1 schreef: ↑24 december 2019, 10:59Sowieso is een hoge ROE geen garantie voor hoge koersen op de beurs. Er zijn bedrijven met een hoge ROE die toch slecht presteren op de beurs op lange termijn, en omgekeerd heb je aandelen met een redelijk lage ROE die toch outperformen.

Dit vind ik interessant maar begrijp niet helemaal hoe dit komt. Heb je het hier dan over bedrijven die geen omzetgroei laten zien? Want anders kan dit in principe toch niet? Als een bedrijf groeit en jaarlijks een stabiele ROCE laat zien wil dit zeggen dat de winst meegroeit. Bij een gelijkblijvende koerswinst verhouding, of koers vrije kasstroom, dan zal de koers toch altijd hoger zijn dan in het begin? Of zie ik dit verkeerd?

Umi schreef: ↑24 december 2019, 14:00 Ik denk dat het vooral Pat Dorsey is die hamert op de ROCE.

Ik dacht juist omgekeerd. Heeft Dorsey het niet vooral over ROE bij een aanvaardbare leverage? In zijn boeken is maar een klein stukje besteed aan ROCE, alhoewel hij het ROIC noemt.
In zijn boek 'the 5 rules of succesful stock investing' staat in zijn 'ten-minute test' dat de ROE minimaal 10% moet zijn. Over ROCE heeft hij het niet.

sjarel,

Ik heb altijd via Google gezocht en kwam dan niet uit op die artikels op de site van Fundsmith zelf. Op basis van wat je aanhaalt lijkt het mij idd. waarschijnlijker dat Smith op ROCE focust. Maar hij heeft het zeker ook over ROE gehad in het verleden.

Over je laatste opmerking: kijk bv. eens naar RTL Group. Sinds 2013 hoge ROE (> 20%), hoge marges, 10% omzetgroei in totaal (niet veel, maar toch) maar helaas gevoelig aan disruptie en dus genegeerd door beleggers. Persoonlijk denk ik dat men disruptie-gevoelige aandelen zoals media, reclame, post, internetportalen, etc... beter links laat liggen.

Zelf ben ik de ROE's voor mijn aandelen aan het berekenen (Return = vrije kasstroom), omwille van Buffett. Ik kom uit op een (positiegewogen) gemiddelde van 28,1% voor 2017-2018. Volgens Vanguard is de ROE bij de S&P 500 momenteel 17,7 en bij de MSCI Europe 13,6%.

gpv1 schreef: ↑24 december 2019, 15:18 Zelf ben ik de ROE's voor mijn aandelen aan het berekenen (Return = vrije kasstroom), omwille van Buffett. Ik kom uit op een (positiegewogen) gemiddelde van 28,1% voor 2017-2018. Volgens Vanguard is de ROE bij de S&P 500 momenteel 17,7 en bij de MSCI Europe 13,6%.

Ik vraag me nu best wel af wat de P/E ratio van jouw posities is? Ik zou denken dat die ook vrij hoog ligt als je zo'n hoge ROE hebt?

Naar p/e kijk ik niet. Mijn port noteert aan 26,4x de (door analisten) verwachte fcf voor 2020 en 22,9x de verwachte fcf voor 2021. Er zijn aandelen bij zoals RELX, Wolters Kluwer, Bureau Veritas, Palo Alto Networks en Fortinet die gigantische ROE's hebben en een verwachte p-to-fcf voor 2021 van minder dan 20 hebben.

Spaargids.be forum

Return on capital employed (ROCE)

Return on capital employed (ROCE)

Re: Return on capital employed (ROCE)

Re: Return on capital employed (ROCE)

Re: Return on capital employed (ROCE)

Re: Return on capital employed (ROCE)

Re: Return on capital employed (ROCE)

Re: Return on capital employed (ROCE)

Re: Return on capital employed (ROCE)

Re: Return on capital employed (ROCE)

Re: Return on capital employed (ROCE)

Re: Return on capital employed (ROCE)

Re: Return on capital employed (ROCE)

Re: Return on capital employed (ROCE)

Re: Return on capital employed (ROCE)

Re: Return on capital employed (ROCE)