Goeiedag,

Wat denken jullie van accumulerende vastgoed etf's die gedomicilieerd zijn in Luxemburg als toevoeging aan een boglehead portfolio (in mijn geval IWDA met extra small caps en emerging markets vanwege het hoger verwachtte rendement) ter diversificatie?

Ik heb er twee gevonden:
SPDR FTSE EPRA Europe ex UK Real Estate UCITS ETF
Xtrackers FTSE Developed Europe Ex UK Property UCITS ETF 1C

De TER is okey (respectievelijk 0,30% en 0,33%), spijtig genoeg is de onderliggende vastgoed enkel Europees en niet globaal.

Argumenten tegen extra investeren in vastgoed zijn vaak:
-Door in IWDA (en de andere twee etf's in mijn geval) te beleggen, beleg je al in vastgoed. Voor kantoren en fabrieken begrijp ik dit argument, maar voor woningen niet. Deze zijn toch hoofdzakelijk in handen van particulieren, niet te vinden in IWDA dus?
-Je bent al belegd in vastgoed door je eigen huis te kopen. Indien men een tweede woning of andere vorm van vastgoed heeft begrijp ik dit argument. Maar als je slechts één woning hebt, dan maakt het je toch niet uit of vastgoed in het algemeen stijgt of daalt? Moest de waarde van vastgoed verdubbelen, dan is dat mooi, maar wat ga je dan doen om van dat geld gebruik te maken? Je enige huis verkopen? Neen want dan moet je een nieuw huis kopen, dat ook verdubbeld is in prijs.

Ik ben erg nieuw in het beleggen, men argumenten kunnen waarschijnlijk afgeschoten worden. Ik zou zeggen, ga uw gang ;-)

De verwijzing naar je eigen woning is ook ingegeven door risicobeheersing. Wat als vastgoed een correctie meemaakt en waarde verliest?

In principe bevatten vastgoed ETFs dezelfde vastgoed aandelen die ook in de algemene fondsen zitten.
Iwda heeft voor 2.6% vastgoed aandelen en Emim zelfs 3,6%. Dit zijn de juiste gewichten volgens de bedrijfsgrootte.

Het lijkt ook niet dat deze sector de voorbij jaren meer rendement of minder risico/volatiliteit had dan de bredere fondsen.

Als je natuurlijk meerwil beleggen in vastgoedaandelen....

Eerst en vooral merci voor je antwoord B7H4long, ik heb al bijzonder veel van jouw posts bijgeleerd.

De verwijzing naar je eigen woning is ook ingegeven door risicobeheersing. Wat als vastgoed een correctie meemaakt en waarde verliest?

Wel in geval dat je enkel je eigen woning hebt maakt dit toch niet uit? Hetzelfde argument als in mijn openingspost maar dan omgekeerd. Als je je huis, dat gedaald is in waarde zou verkopen, zou je een ander huis, dat ook is gedaald in waarde, kopen. Netto hetzelfde.

Of je verkoopt niks, en dan maakt het al helemaal niet uit.

In principe bevatten vastgoed ETFs dezelfde vastgoed aandelen die ook in de algemene fondsen zitten.
Iwda heeft voor 2.6% vastgoed aandelen en Emim zelfs 3,6%. Dit zijn de juiste gewichten volgens de bedrijfsgrootte.

Klopt, men argumentatie was fout, het is idd ook bij vastgoed etf's zo dat je de vastgoed die in handen van particulieren is niet terugvindt. Shame on me dat je me dat moest uitleggen.

Bijgevolg zie ik momenteel ook geen reden meer om te beleggen in vastgoedetf's, tenzij iemand anders me een goed argument pro kan geven.

Nogmaals bedankt

Mbt 1: in veel andere landen is het verhuren van woningen door REIT's aanlokkelijk vanuit wettelijk oogpunt. Vooral in Duitsland geloof ik dat er veel residentieel vastgoed beursgenoteerd is.

Mbt 2: Een enig eigen huis zie ik vooral als een 'gebruiksmiddel' en niet zozeer als een 'investering'.

B7H4long schreef: ↑7 oktober 2018, 19:44 Het lijkt ook niet dat deze sector de voorbij jaren meer rendement of minder risico/volatiliteit had dan de bredere fondsen.

Slechter rendement, meer volatiliteit maakt niet uit... zolang het een andere correlatie heeft is het een goede manier om te diversifiëren.

Eerst en vooral bedankt voor de antwoorden.

B7H4long schreef:De verwijzing naar je eigen woning is ook ingegeven door risicobeheersing. Wat als vastgoed een correctie meemaakt en waarde verliest?

Zelfde redenering als bij men tweede punt in men eerste bericht. Zolang ik de woning niet verkoop (moest ik al een woning hebben) maakt het niks uit. Als ik het verkoop, kan ik een andere woning, die door de correctie ook goedkoper is, kopen.

B7H4long schreef:In principe bevatten vastgoed ETFs dezelfde vastgoed aandelen die ook in de algemene fondsen zitten.

Dat is zo logisch maar ik heb het compleet over het hoofd gezien. Vastgoed in handen van de particulier is zoiezo niet gerepresenteerd, of het nu IWDA is of een vastgoed etf. Dit was eigenlijk de enige reden waarom ik een extra vastgoed etf zou nemen. Extra rendement verwacht ik ook niet, zoals je zelf zegt.

Poldermol schreef:Mbt 1: in veel andere landen is het verhuren van woningen door REIT's aanlokkelijk vanuit wettelijk oogpunt. Vooral in Duitsland geloof ik dat er veel residentieel vastgoed beursgenoteerd is.

Interessant om te weten, maar wat betekent dit voor ons als belegger? Ik zie niet direct hoe dit aanzet tot het nemen van een REIT, maar dat was misschien ook niet wat je probeerde te doen.

Poldermol schreef:Mbt 2: Een enig eigen huis zie ik vooral als een 'gebruiksmiddel' en niet zozeer als een 'investering'.

Hierin komen wij volledig overeen.

Incremental schreef:Slechter rendement, meer volatiliteit maakt niet uit... zolang het een andere correlatie heeft is het een goede manier om te diversifiëren.

Maar dit diversifieert toch niet? Een extra vastgoed etf nemen is toch hetzelfde als een extra tech of whatever etf nemen? Alle componenten zitten al in IWDA. Natuurlijk zal er een correlatie van lager dan 1 zijn, maar dit is toch gewoon het "overweighten" van een deel van IWDA? Indien er geen reden is om te geloven dat vastgoed (of tech, of whatever) een hoger rendement of lager risico zal behalen, heeft dit toch geen nut?

Nogmaals bedankt voor de antwoorden, voorlopig zie ik geen reden meer om een vastgoed etf te nemen.

Korrekt, met een goede herbalanceringsstrategie kan de toevoeging van een negatief gecorreleerde asset de portefeuille beter maken (beter lange termijn rendement en/of lager volatiliteit en/of lagere drawdown en/of .... ).

Hoe bepaal je voor Europese fondsen de correlatie tussen fondsen?

Korrekt, met een goede herbalanceringsstrategie kan de toevoeging van een negatief gecorreleerde asset de portefeuille beter maken (beter lange termijn rendement en/of lager volatiliteit en/of lagere drawdown en/of .... ).

Hoe bepaal je voor Europese fondsen de correlatie tussen fondsen?
Weet iemand een website voor EUropeanen gelijkaardig aan https://www.portfoliovisualizer.com/asset-correlations?

Larry schreef: ↑8 oktober 2018, 19:39

Maar dit diversifieert toch niet? Een extra vastgoed etf nemen is toch hetzelfde als een extra tech of whatever etf nemen? Alle componenten zitten al in IWDA. Natuurlijk zal er een correlatie van lager dan 1 zijn, maar dit is toch gewoon het "overweighten" van een deel van IWDA? Indien er geen reden is om te geloven dat vastgoed (of tech, of whatever) een hoger rendement of lager risico zal behalen, heeft dit toch geen nut?

Nogmaals bedankt voor de antwoorden, voorlopig zie ik geen reden meer om een vastgoed etf te nemen.

IWDA herbalanceerd ook niet volgens een vast percentage. Het enige wat je overhoudt aan de diversificatie is een lagere volatiliteit, dus geen balancering.

Zowiezo is het aandeel van REIT's heel klein in IWDA, zoals iemand al aanhaalde.

Correlatie is de kern hier.

Indien het vastgoed weinig of tegengesteld korreleert met de ander aandelen in IWDA dan zal de toevoeging ziggen als de rest zagt en kan de toevoeging van extra vastgoed het resultaat van je portefeuille verbeteren ivm rendement en volatilteit.

1- waar kunnen we de correlaties uit het verleden vinden
2- correlaties veranderen in tijd.
2- kijk ook eens naar 2007-09, zeker in de US ging vastgoed nog harder naar beneden dan de brede portefeuille.

Larry schreef: ↑7 oktober 2018, 19:08 Ik heb er twee gevonden:
SPDR FTSE EPRA Europe ex UK Real Estate UCITS ETF
Xtrackers FTSE Developed Europe Ex UK Property UCITS ETF 1C

De TER is okey (respectievelijk 0,30% en 0,33%), spijtig genoeg is de onderliggende vastgoed enkel Europees en niet globaal.

Het zijn wel allebei kleine fondsen: er zit nog geen 100 miljoen euro in. Wordt niet veel verhandeld, weinig liquiditeit. Is dat geen nadeel?

Als je het ook opentrekt naar distribuerende etf's kun je ook gaan voor deze "grotere" etf's:

• IPRP iShares European Property Yield UCITS ETF (>1miljard euro), weliswaar nog steeds Europees, beperkt tot vennootschappen met een dividend van >2%, heeft maar 58 posities.

• IWDP iShares Developed Markets Property Yield UCITS ETF, idem maar ook met VS (>55%) en Azië.

Incremental schreef:IWDA herbalanceerd ook niet volgens een vast percentage. Het enige wat je overhoudt aan de diversificatie is een lagere volatiliteit, dus geen balancering.

Zowiezo is het aandeel van REIT's heel klein in IWDA, zoals iemand al aanhaalde.

Ik mik dan ook niet op balancering, maar wel op een lagere volatiliteit (en hoger rendement). Zoals je aanhaalt kan diversificatie mij bij het eerste helpen. IWDA herbalanceert inderdaad niet volgens een vast percentage maar wel volgens market cap, maar tenzij er een reden is om te geloven dat bepaalde segmenten een afwijkend rendement of een afwijkende volatiliteit zullen behalen zie ik niet in waarom ik hiervan zou willen afwijken. Klopt mijn redenering of zie ik misschien iets over het hoofd?

---

@B7H4long Bedankt voor uw laatste post waarin u alles op een rijtje zet. En die website waarover u het heeft in uw eerdere post zou ik ook wel willen kennen.

---

woete schreef:Het zijn wel allebei kleine fondsen: er zit nog geen 100 miljoen euro in. Wordt niet veel verhandeld, weinig liquiditeit. Is dat geen nadeel?

Dat is inderdaad een nadeel, maar tenzij je een daytrader bent valt dit toch mee denk ik? Ik weet niet zeker hoe erg het is voor een lange-termijn belegger (zoals ik) dat deze fondsen relatief klein zijn. Het lijkt mij namelijk niet zo heel belangrijk om de exacte aankoopprijs van het moment waarop ik de order uitvoer te krijgen. Zie ik iets over het hoofd?

woete schreef:Als je het ook opentrekt naar distribuerende etf's kun je ook gaan voor deze "grotere" etf's:
IPRP iShares European Property Yield UCITS ETF (>1miljard euro), weliswaar nog steeds Europees, beperkt tot vennootschappen met een dividend van >2%, heeft maar 58 posities.
IWDP iShares Developed Markets Property Yield UCITS ETF, idem maar ook met VS (>55%) en Azië.

Het zou inderdaad goed zijn 1 van deze twee te kiezen i.p.v. de kleineren die ik voorstelde als je kijkt naar liquiditeit. De tweede heeft daarbovenop ook nog eens een grotere geografische diversificatie. Maar het nadeel van deze twee fondsen is dat je roerende voorheffing moet betalen op de distributie. Dat lijkt mij een groter nadeel te zijn dan dat hun grootte een voordeel is, vergeleken met de twee eerdergenoemde fondsen.

---

@Iedereen Bedankt voor alle reeds geschreven commentaar, ik leer er veel van bij.

Larry schreef: ↑11 oktober 2018, 18:56 IWDA herbalanceert inderdaad niet volgens een vast percentage maar wel volgens market cap, ...

IWDA herbalanceert niet. Het past zich elke dag automatisch aan de koersen en de market cap aan.
De voorbije jaren hebben de US aandelen het beter gedaan van de non-US.
De market cap van de US aandelen is traag maar zekergestegen.
Het % van de US in het fonds is van ergens begin 50% naar de 62% nu gestegen.
Gelijkaardig voor sommige sectoren die de laatste jaren gegroeid zijn.

Larry schreef: ↑11 oktober 2018, 18:56 ... maar tenzij er een reden is om te geloven dat bepaalde segmenten een afwijkend rendement of een afwijkende volatiliteit zullen behalen zie ik niet in waarom ik hiervan zou willen afwijken. Klopt mijn redenering of zie ik misschien iets over het hoofd?

Het is dus zeker dat bepaalde segment andere rendement halen en andere volatiliteit heeft.... of dit een actionable feit is weet ik niet.

B7H4long schreef: ↑12 oktober 2018, 17:40

Larry schreef: ↑11 oktober 2018, 18:56 IWDA herbalanceert inderdaad niet volgens een vast percentage maar wel volgens market cap, ...

IWDA herbalanceert niet. Het past zich elke dag automatisch aan de koersen en de market cap aan.

Dat bedoelde ik. Ik had gewoon het woord "herbalanceren" niet moeten gebruiken. Merci om me daarop te wijzen ;-)

B7H4long schreef: ↑12 oktober 2018, 17:40 De voorbije jaren hebben de US aandelen het beter gedaan van de non-US.
De market cap van de US aandelen is traag maar zekergestegen.
Het % van de US in het fonds is van ergens begin 50% naar de 62% nu gestegen.
Gelijkaardig voor sommige sectoren die de laatste jaren gegroeid zijn.

Larry schreef: ↑11 oktober 2018, 18:56 ... maar tenzij er een reden is om te geloven dat bepaalde segmenten een afwijkend rendement of een afwijkende volatiliteit zullen behalen zie ik niet in waarom ik hiervan zou willen afwijken. Klopt mijn redenering of zie ik misschien iets over het hoofd?

Het is dus zeker dat bepaalde segment andere rendement halen en andere volatiliteit heeft.... of dit een actionable feit is weet ik niet.

Ook hier bedoelen we hetzelfde. We weten dat sommige segmenten het beter zullen doen dan andere, alleen niet welke. Tenzij er een duidelijke aanwijzing is dat er een segment x is dat het beter zal doen dan de markt in zijn geheel, ga ik segment x geen zwaarder gewicht geven in mijn portfolio dan dat het zou moeten hebben volgens market cap.

Ik begrijp de verwarring; als ik mijn zin herlees kan ik het ook zo interpreteren zoals jij dat (denk ik) hebt gedaan. Ik zal in het vervolg dus beter letten op enerzijds mijn woordkeuze en anderzijds de eenduidigheid van mijn berichten.

Bedankt!

Zijn er ondertussen nog andere opties voor accumulerende vastgoed ETF's naast iShares European Property Yield ETF?
bv een ETF voor de hele wereld?