DeZatteNonkel schreef: ↑20 februari 2019, 20:39 Het voordeel van dividenden is net dat je een inkomen hebt zonder aan je portefeuille te raken. Met 500k geïnvesteerd in dividend aandelen heb je maandelijks €1250 om je pensioen aan te vullen (uitgaande van 3% netto, en we hebben net gezien dat dit een pak hoger kan zijn). Niet onaardig, en je kapitaal blijft onaangeroerd verder groeien. Met je vermogen in Berkshire moet je verkopen om je leven te bekostigen. Maw je kapitaal krimpt en je hebt elke keer kosten. Ik zeg nergens dat dividend beleggen superieur is aan een andere strategie. Jij daarentegen schrijft het elke dag wel ergens op een topic.

Ik snap die fixatie op dividenden niet. Als je al denkt dat dividendaandelen speciaal zijn dan zou ik een kapitaliserende dividend ETF uitkiezen. Anders zijn de kosten gewoonweg te groot.

3% netto, dat betekent een dividend yield van minstens 4,3% (meer als je ook buitenlandse aandelen hebt dankzij de dubbele belasting op dividenden in België). Dus dan moet jouw portefeuille al minstens 1,3% per jaar beter doen dan een kapitaliserende ETF.

De vrijstelling van RV op dividenden is ook een lachertje trouwens. 800€ is vrijgesteld dus 240€ trek je terug. 240€ op 15000€ netto dividend is 1,6%.

Zoals ik ook al op een vorige pagina zei: kosten om een kapitaliserende ETF te verkopen zijn erg laag: 0,12% beurstaks en nog geen 10€ transactiekosten bij de meeste brokers.

Ik begrijp de fixatie op het afbreken van die strategie niet. Ik streef gewoon naar ca. 3% netto, zo kan ik tijdens slechte jaren ook goed slapen. Voor de zovéélste keer: dividenden zijn een zekere bron van inkomsten zonder dat je aan je portefeuille moet raken. Dividend aandelen zakken trouwens vaak minder hard dan aandelen die geen (gegarandeerd) dividend uitkeren.

Je hebt voor- en tegenstanders, allemaal goed. Nergens beweer ik dat beleggen met oog voor dividend superieur is. Nergens probeer ik deze strategie op te dringen. Het is er een die bij mij (en veel anderen) past, en zeker voor aanvullend pensioen een leuke mogelijkheid is.

DeZatteNonkel schreef: ↑21 februari 2019, 11:27 Ik begrijp de fixatie op het afbreken van die strategie niet. Ik streef gewoon naar ca. 3% netto, zo kan ik tijdens slechte jaren ook goed slapen. Voor de zovéélste keer: dividenden zijn een zekere bron van inkomsten zonder dat je aan je portefeuille moet raken.

In mijn ogen is het heel gevaarlijk om dividenden als een zekere inkomstenbron te zien. Als tijdens een crisis een bedrijf in moeilijkheden komt, zal het verminderen van de dividenduitbetalingen 1 van de eerste dingen zijn die het zal overwegen zoals we ook zagen tijdens de financiële crisis. Als het bedrijf failliet gaat is het helemaal gedaan met dividendbetalingen natuurlijk. Ik wil het dividendbeleggen niet afkraken per se maar ik wil wel waarschuwen: het is geen zeker inkomen en als je geen kapitaliserende ETF gebruikt zijn de kosten erg hoog.

Vandaar dat je hiervoor ook bedrijven kiest met een lange historiek van stijgende/stabiele dividenduitkeringen. Genre Solvay, Shell, Total, RPS, GBL en de zeezoutjes. Ik zie die niet direct failliet gaan. Met dergelijke bedrijven is het dus wel een zeker inkomen. Tenzij volgend jaar anders is dan de afgelopen 30 natuurlijk

ignition schreef: ↑21 februari 2019, 11:49 In mijn ogen is het heel gevaarlijk om dividenden als een zekere inkomstenbron te zien. Als tijdens een crisis een bedrijf in moeilijkheden komt, zal het verminderen van de dividenduitbetalingen 1 van de eerste dingen zijn die het zal overwegen zoals we ook zagen tijdens de financiële crisis. Als het bedrijf failliet gaat is het helemaal gedaan met dividendbetalingen natuurlijk. Ik wil het dividendbeleggen niet afkraken per se maar ik wil wel waarschuwen: het is geen zeker inkomen en als je geen kapitaliserende ETF gebruikt zijn de kosten erg hoog.

Zijn dividenden gegarandeerd (vrij van volatiliteit)? Nee.
Zijn dividenden minder volatiel dan beurskoersen? Ja.

Tijdens de crisis van 2008 zag je dat het uitbetaalde dividend van een gespreide portefeuille kwaliteitsaandelen redelijk goed op peil bleef, terwijl de onderliggende beurskoers van nagenoeg alle aandelen (inclusief de dividendbetalers) drastisch daalde.

Dit betekent dat een aandelenportefeuille gericht op total return een hoger percentage cash/obligaties nodig heeft om een gegeven inkomen te waarborgen dan een dividendportefeuille. Of dat ook per se een hoger totaal rendement impliceert durf ik niet te stellen, aangezien het moeilijk te simuleren is wat het relatieve effect van enerzijds hogere RV maar anderzijds een hoger percentage aandelen op een portefeuille is.

PS: een bedenking die ik me onlangs maakte is dat een minimum volatility-ETF (zo zijn er tegenwoordig veel) in theorie hetzelfde voordeel zou moeten bereiken als een kwaliteitsvolle dividendportefeuille, namelijk dat je een hoger percentage aandelen kan aanhouden voor eenzelfde risiconiveau/verwacht maandelijks inkomen. Zo'n low-volatility ETF is echter meestal kapitaliserend.

Ik ben nog niet helemaal overtuigd van de duurzaamheid van factors, maar ik vind het desondanks een interessante denkpiste.

dw schreef: ↑21 februari 2019, 16:26 Zijn dividenden gegarandeerd (vrij van volatiliteit)? Nee.
Zijn dividenden minder volatiel dan beurskoersen? Ja.

Tijdens de crisis van 2008 zag je dat het uitbetaalde dividend van een gespreide portefeuille kwaliteitsaandelen redelijk goed op peil bleef, terwijl de onderliggende beurskoers van nagenoeg alle aandelen (inclusief de dividendbetalers) drastisch daalde.

Bron? Als ik me goed herinner daalden dividenden ongeveer 25% tijdens de financiële crisis.

dw schreef: ↑21 februari 2019, 16:26 Dit betekent dat een aandelenportefeuille gericht op total return een hoger percentage cash/obligaties nodig heeft om een gegeven inkomen te waarborgen dan een dividendportefeuille. Of dat ook per se een hoger totaal rendement impliceert durf ik niet te stellen, aangezien het moeilijk te simuleren is wat het relatieve effect van enerzijds hogere RV maar anderzijds een hoger percentage aandelen op een portefeuille is.

Ik zou nooit aanraden om 100% in aandelen te gaan zitten als je op pensioen bent. 10 à 20% obligaties als minimum om beurscrashes te overbruggen zodat je die periode geen aandelen moet verkopen. Als je 4% per jaar uit je portefeuille wilt halen kan je zo al 2,5 tot 5 jaar overbruggen. Dividendaandelen zijn in mijn ogen geen vervanging voor obligaties.

ignition schreef: ↑21 februari 2019, 17:22 Bron? Als ik me goed herinner daalden dividenden ongeveer 25% tijdens de financiële crisis.

So? In 2008 daalde de Bel20 met ~54% - het dubbele. Wat de stelling van dw onderschrijft

ignition schreef: ↑21 februari 2019, 17:22
Ik zou nooit aanraden om 100% in aandelen te gaan zitten als je op pensioen bent. 10 à 20% obligaties als minimum om beurscrashes te overbruggen zodat je die periode geen aandelen moet verkopen. Als je 4% per jaar uit je portefeuille wilt halen kan je zo al 2,5 tot 5 jaar overbruggen. Dividendaandelen zijn in mijn ogen geen vervanging voor obligaties.

toevallig schreef Chris Dillow een geronomeerd commentator in InvestmentChronicle (Financial Times) van 8 februari jongstleden

You should therefore forget the old advice that you should hold fewer shares as you get older. It’s an old wives’ tale. Instead, you should ask the same questions at any age: do expected returns on equities compensate for their risk? How well am I able to take equity risk? For many of us investors, the cliché is true: age is just a number.

ignition schreef: ↑21 februari 2019, 17:22 Dividendaandelen zijn in mijn ogen geen vervanging voor obligaties.

je zal maar met een Nyrstar obligatie zitten.

Ik weet zelfs niet waarom we in deze thread over dividendaandelen spreken. De OP had duidelijk aangegeven:

LaCucaracha schreef: ↑17 februari 2019, 18:48 Onder "leven van de opbrengsten" moet je verstaan: dat ze leven van die 85% dat op de spaarboekjes staat.

Als ik non-sense zie staan zoals:

dividenden zijn iets magisch ...

dividenden zijn een zekere bron van inkomsten

Met dergelijke bedrijven is het dus wel een zeker inkomen

zonder dat je aan je kapitaal moet raken

dan reageer ik. Elk van deze beweringen is fout.


Een vergelijking van BASF en BRK is inderdaad mank.
Als men een verklaring wil steunen met een voorbeeld en dit dan veralgement geef ik graag een tegenvoorbeeld om aan te tonen dat de veralgemening inkorrekt is, zeker als het originele voorbeeld zo opgezet is om de lezers te misleiden (het voorbeeld werkt enkel omdat de koers van BASF in de maanden voor de aankoop met 60% zakte, en ook het dividend zakte in die periode)


Vele beleggers die van spaarboekjes naar aandelen overstappen maken dezelfde fout. Zij hebben nog steeds het idee van intrest en kapitaal. Bij aandelen moet men het totaal rendement zowel de dividenden als de prijs van een aandeel fluctueren; samen bepalen ze her rendement.

In de meeste lanen worden zowel dividenden als meerwaarde belast; zelfs in die landen teren de mythes rond dividednbeleggen.
In Belgie word meerwaarde niet belast, en dividenden wel. Je kan het rendement van je belegging serieus opkrikken door de dividendenbelasting te vermijden.

Belca2 schreef: ↑21 februari 2019, 17:56 So? In 2008 daalde de Bel20 met ~54% - het dubbele. Wat de stelling van dw onderschrijft

Ik vind met 25% dalen nu niet meteen hetzelfde als redelijk goed op peil blijven.

Belca2 schreef: ↑21 februari 2019, 17:56 je zal maar met een Nyrstar obligatie zitten.

Ik had het uiteraard over een breed gespreid obligatiefonds met investment-grade obligaties. Geen junk bonds.

B7H4long schreef: ↑21 februari 2019, 19:39 Als ik non-sense zie staan zoals:

dividenden zijn iets magisch ...

dividenden zijn een zekere bron van inkomsten

Met dergelijke bedrijven is het dus wel een zeker inkomen

zonder dat je aan je kapitaal moet raken

dan reageer ik. Elk van deze beweringen is fout

Hieraan kan je nog toevoegen:

IWDA is de enig zaligmakende belegging...

ignition schreef: ↑21 februari 2019, 17:22

dw schreef: ↑21 februari 2019, 16:26 Zijn dividenden gegarandeerd (vrij van volatiliteit)? Nee.
Zijn dividenden minder volatiel dan beurskoersen? Ja.

Tijdens de crisis van 2008 zag je dat het uitbetaalde dividend van een gespreide portefeuille kwaliteitsaandelen redelijk goed op peil bleef, terwijl de onderliggende beurskoers van nagenoeg alle aandelen (inclusief de dividendbetalers) drastisch daalde.

Bron? Als ik me goed herinner daalden dividenden ongeveer 25% tijdens de financiële crisis.

dw schreef: ↑21 februari 2019, 16:26 Dit betekent dat een aandelenportefeuille gericht op total return een hoger percentage cash/obligaties nodig heeft om een gegeven inkomen te waarborgen dan een dividendportefeuille. Of dat ook per se een hoger totaal rendement impliceert durf ik niet te stellen, aangezien het moeilijk te simuleren is wat het relatieve effect van enerzijds hogere RV maar anderzijds een hoger percentage aandelen op een portefeuille is.

Ik zou nooit aanraden om 100% in aandelen te gaan zitten als je op pensioen bent. 10 à 20% obligaties als minimum om beurscrashes te overbruggen zodat je die periode geen aandelen moet verkopen. Als je 4% per jaar uit je portefeuille wilt halen kan je zo al 2,5 tot 5 jaar overbruggen. Dividendaandelen zijn in mijn ogen geen vervanging voor obligaties.

http://www.multpl.com/s-p-500-dividend/table
http://3.bp.blogspot.com/-t4eCAi0lxdY/V ... /SPDPS.jpg

Voor de S&P500 (helaas de enige index waar ik goede langetermijndata voor vond) was de grootste naoorlogse afname in één jaar, van 2008 naar 2009, inderdaad ongeveer een kwart. Het dividendinkomen uit een brede portefeuille, niet gericht op duurzaam dividend, is dus al ongeveer de helft minder volatiel dan de beurswaarde van die portefeuille.

De typische dividendbelegger zal echter niet gewoon de S&P500 kopen, maar aandelen selecteren op een aantal criteria van dividendduurzaamheid (pay-out, aantal jaren onafgebroken stijgend dividend, cyclische aard van de sector,...) - hetzij via zelfgekozen aandelen, hetzij via een ETF.

Laten we even één populaire strategie erbij nemen, beleggen in de zogenaamde 'Dividend Aristocrats' (de subset van de S&P500 bestaande uit aandelen met 25+ jaar stijgend dividend). Voordeel is dat die rechtstreeks vergelijkbaar is met bovenstaande, aangezien het een subset van dezelfde index is.

https://3.bp.blogspot.com/-ZlsfhSNmBro/ ... titled.png

In 2008-2009 daalde ook het inkomen uit een aristocrat-portefeuille, maar 'slechts' met 18 %. In vorige recessies was het verschil nog veel groter (2008-2009 trof banken en verzekeringen harder dan andere sectoren en banken waren destijds overwogen onder dividendaandelen - een actief belegger had die overweging misschien vermeden).

Is dit een outlier? Nee. Tijdens elke recessie/beurscrash toonde dividendinkomen een substantieel lagere volatiliteit dan de beurskoersen van dezelfde portefeuille: https://1.simplysafedividends.com/wp-co ... IS-ONE.jpg

Moraal van het verhaal: hoewel dividenden absoluut niet als 'gegarandeerd' of 'veilig' mogen beschouwd worden, zijn ze wel ontegensprekelijk minder volatiel dan de 'total return' van een gelijkaardig mandje aandelen.

Hiermee is de stelling dat een rentenier die teert op dividenden meer aandelen kan aanhouden voor een gegeven risiconiveau dan een rentenier die leeft van total return denk ik wel bewezen. Of dat opweegt tegen de hogere RV is een open vraag, maar ik denk dat we toch minstens mogen besluiten dat dividendbeleggen een valabele optie is.

Het rendement van aandelen bestaat uit twee componenten: het dividend en de prijsevolutie.
Het heeft totaal geen zin om
1/ het dividendresultaat van categorie A te vergelijken met
2/ de prijsevolutie van categorie B.
Dit is appelen met peren vergelijken.
Als je dus vergelijkingen maakt moet je altijd beide componenten samen nemen.


Dividend Aristocrats: SDY was de enige Dividend Aristorcrats waar men echt kon in beleggen 10 jaar geleden.
Dit fonds volgt de S&P High Yield Dividend Aristcrats TR USD index. Ik zie echt weinig verschil als je naar de grafieken en de getallen kijkt. (merk op dit geen rekening houd met de Belgische RV op dividenden)


Portfoliovizualiser

1) Het is niet omdat de ETF recent is dat de index dat ook is. Lijstjes van kwaliteitsvolle dividendaandelen, waaronder de Aristocrats, worden al veel langer gepubliceerd dan dat er ETFs bestaan.

2) Waarom moet je als je vergelijkingen maakt altijd beide componenten vergelijken? Voor wie eraan twijfelt: de discussie tot nu draaide rond de vraag hoe je uit een gegeven vermogen een maximaal inkomen kan halen. Dat is niet hetzelfde als de vraag hoe je je beleggingsrendement maximaliseert.

Een dividendportefeuille realiseert dat inkomen geheel of grotendeels uit de dividendcomponent. Eventuele koersstijgingen worden als een welkome extra gezien, maar zijn geen doel op zich. De relevante parameter is hier dus uitsluitend de grootte en de volatiliteit van het uitgekeerde dividend.

In een total return-benadering wordt een inkomen gerealiseerd door effecten verkopen. De relevante parameter is hier dus totaal rendement en de volatiliteit daarvan.

Mijn voorbeelden toonden hopelijk aan dat de dividendcomponent van een aandelenportefeuille minder volatiel is dan de koers. Daarnaast volgt uit het gegeven dat een dividendbelegger weinig of geen effecten verkoopt ook dat een dividendportefeuille iets minder gevoelig is voor sequence of return-risico. Deze twee voordelen maken dividenduitkering voor mij een aantrekkelijke optie voor renteniers.

Wat ik niet beweer is dat een dividendgebaseerde strategie een hoger totaal brutorendement oplevert, laat staan een hoger nettorendement. Bijgevolg zal ik dividendbeleggen niet aanraden in de opbouwfase van iemand's vermogen.

Maar goed, deze discussie hebben we al tot in den treure gevoerd. Het idee dat men kan beleggen met een ander doel dan total return maximaliseren lijkt maar niet door te dringen.

dw schreef: ↑22 februari 2019, 09:19 Moraal van het verhaal: hoewel dividenden absoluut niet als 'gegarandeerd' of 'veilig' mogen beschouwd worden, zijn ze wel ontegensprekelijk minder volatiel dan de 'total return' van een gelijkaardig mandje aandelen.

Klopt, ik heb ook nergens het tegendeel beweerd.

dw schreef: ↑22 februari 2019, 09:19 Hiermee is de stelling dat een rentenier die teert op dividenden meer aandelen kan aanhouden voor een gegeven risiconiveau dan een rentenier die leeft van total return denk ik wel bewezen. Of dat opweegt tegen de hogere RV is een open vraag, maar ik denk dat we toch minstens mogen besluiten dat dividendbeleggen een valabele optie is.

Misschien maar het zal toch niet zo makkelijk zijn om 4% per jaar uit je portefeuille te halen met dividenden alleen. 3% netto is misschien wel mogelijk maar zal toch ook al niet zo makkelijk zijn denk ik. En als je dividenden dan toch dalen met 25% tijdens een recessie zit je op 2,26%. Dan is sequence of return risico inderdaad misschien minder relevant als je je uitgaven kan terugbrengen tot 2%.

ignition schreef: ↑22 februari 2019, 22:59
Misschien maar het zal toch niet zo makkelijk zijn om 4% per jaar uit je portefeuille te halen met dividenden alleen. 3% netto is misschien wel mogelijk maar zal toch ook al niet zo makkelijk zijn denk ik. En als je dividenden dan toch dalen met 25% tijdens een recessie zit je op 2,26%. Dan is sequence of return risico inderdaad misschien minder relevant als je je uitgaven kan terugbrengen tot 2%.

3 % netto is relatief eenvoudig. Een snelle blik op iShares toont dat dividend-ETFs momenteel bruto-rendementen bieden van 5.25 % (EM), 4.5 % (Europa) en 2.3 % (VS). Met actief beheer en/of een sectortilt naar typsiche dividendsectoren als vastgoed kan je nog beter doen, als je wat kennis van zaken, tijd en geduld hebt.

Vergeet ook niet om dividendgroei in rekening te brengen. Dividenduitkeringen groeien in regel sneller dan inflatie, dus ze stijgen in reële termen. Als ik vandaag een dividendaandeel of ETF koop om binnen 10 jaar op pensioen te gaan, zal mijn nettorendement op die originele inleg zelfs na correctie voor inflatie al aanzienlijk gestegen zijn. Ik denk dat 4 % netto dus zeker haalbaar is.

Dit laatste is trouwens de basis achter beleggingsstrategieën als Dividend Growth Investing of Dividend Aristocrats: beide zoeken aandelen wiens dividend gestaag en duurzaam groeit, zonder veel belang te hechten aan huidig nettorendement. De redenering is dat op langere termijn groei primeert boven rendement op het moment van aankoop.

Los daarvan ga ik niet beweren dat het verstandig is om zelfs met een uitzonderlijk kwaliteitsvolle dividendportefeuille volledig op dividenden te vertrouwen voor je inkomen. Een cashbuffer blijft cruciaal om tijdens recessies eventuele tekorten aan te vullen. Met dividend kan die cashbuffer waarschijnlijk iets kleiner zijn dan met total return-beleggen, maar ze zal nog steeds aanzienlijk moeten zijn wil je het veilig spelen.