Op een zere teen getrapt

Beleggersopvoeding meegekregen tijdens een spreekbeurt van iemand die twintig jaar beleggingsadviseur geweest is bij verschillende financiële instellingen.

PRUTSKE schreef:Op een zere teen getrapt

Beleggersopvoeding meegekregen tijdens een spreekbeurt van iemand die twintig jaar beleggingsadviseur geweest is bij verschillende financiële instellingen.

Neen, geen zere teen, maar als je een dergelijke stelling niet onderbouwt, dan is dat pure cafepraat. En ik zie hier de laatste dagen teveel van dat.

Mensen komen hier op het forum om serieuze informatie te zoeken, wat dus betekent dat je moet weten wat je zegt voor je hier iets dergelijks post, of beter zwijgt. Want Morningstar wordt beschouwd als dé referentie voor onafhankelijk fondsadvies.

Dus herformuleer ik de vraag: wie heeft dit gezegd en welke argumenten heeft die beleggingsadviseur gebruikt om dit te staven ?

robokat schreef:

PRUTSKE schreef:Op een zere teen getrapt

Beleggersopvoeding meegekregen tijdens een spreekbeurt van iemand die twintig jaar beleggingsadviseur geweest is bij verschillende financiële instellingen.

Neen, geen zere teen, maar als je een dergelijke stelling niet onderbouwt, dan is dat pure cafepraat. En ik zie hier de laatste dagen teveel van dat.Mensen komen hier op het forum om serieuze informatie te zoeken, wat dus betekent dat je moet weten wat je zegt voor je hier iets dergelijks post, of beter zwijgt. Want Morningstar wordt beschouwd als dé referentie voor onafhankelijk fondsadvies.

Dus herformuleer ik de vraag: wie heeft dit gezegd en welke argumenten heeft die beleggingsadviseur gebruikt om dit te staven ?

Volledig mee eens, het niveau van dit forum is al even hard aan het dalen dan de kredietwaardigheid van Griekenland.

Morningstar is inderdaad een (de) referentie, net als ratingbureau's als bv. moody's dat zijn.
Dat wil natuurlijk niet zeggen dat die altijd juist zijn, de bankencrisis heeft dit zeker bewezen. Men moet dit dan ook zien als een leidraad en niet als een absolute zekerheid.
Maar stellen dat deze instellingen ( of in dit geval morningstar ) gewoon ratings geven omwille van commerciële aspecten is een lasterlijke uitlating die met geen enkel grondig argument kan gestaafd worden.

Robokat is op dit forum zeker een vaste waarde in het onafhankelijk advies geven in verschillende producten die degelijk worden uitgelegd met de pro's en contra's.

cp1234 schreef:
Morningstar is inderdaad een (de) referentie, net als ratingbureau's als bv. moody's dat zijn.
Dat wil natuurlijk niet zeggen dat die altijd juist zijn, de bankencrisis heeft dit zeker bewezen. Men moet dit dan ook zien als een leidraad en niet als een absolute zekerheid.
Maar stellen dat deze instellingen ( of in dit geval morningstar ) gewoon ratings geven omwille van commerciële aspecten is een lasterlijke uitlating die met geen enkel grondig argument kan gestaafd worden.

Robokat is op dit forum zeker een vaste waarde in het onafhankelijk advies geven in verschillende producten die degelijk worden uitgelegd met de pro's en contra's.

Mijn ervaring geeft mij de indruk dat veel banken telkens nieuwe produkten en fondsen uitbrengen. Men geeft dan enkele tot de verbeelding sprekende hypothetische rendementen. Een rating van Morningstar of andere is er dan meestal (nog ) niet zodat men soms maar na vele jaren nadat men het fonds gekocht heeft vaststelt dat het een slecht fonds is die dan ook een slechte rating heeft gekregen.

Darts schreef:

cp1234 schreef:
Morningstar is inderdaad een (de) referentie, net als ratingbureau's als bv. moody's dat zijn.
Dat wil natuurlijk niet zeggen dat die altijd juist zijn, de bankencrisis heeft dit zeker bewezen. Men moet dit dan ook zien als een leidraad en niet als een absolute zekerheid.
Maar stellen dat deze instellingen ( of in dit geval morningstar ) gewoon ratings geven omwille van commerciële aspecten is een lasterlijke uitlating die met geen enkel grondig argument kan gestaafd worden.

Robokat is op dit forum zeker een vaste waarde in het onafhankelijk advies geven in verschillende producten die degelijk worden uitgelegd met de pro's en contra's.

Mijn ervaring geeft mij de indruk dat veel banken telkens nieuwe produkten en fondsen uitbrengen. Men geeft dan enkele tot de verbeelding sprekende hypothetische rendementen. Een rating van Morningstar of andere is er dan meestal (nog ) niet zodat men soms maar na vele jaren nadat men het fonds gekocht heeft vaststelt dat het een slecht fonds is die dan ook een slechte rating heeft gekregen.

Klopt, er zijn maar weinig banken die deze ratings gebruiken, ze weten wel waarom, met al die brol die ze proberen aan hun argeloze klanten te verkopen.
Bij rabobank staat deze er bv. wel bij.
Toch als je deze fondsen bekijkt is dit zeker geen zekerheid voor succes, daar staat deze rating dan ook niet voor, het zou maar al te makkelijk zijn.

De website van Morningstar (onafhankelijk of niet) is en blijft interessant om gegevens (uit het verleden) van fondsen te beoordelen.
Zo zie je dat Carmignac Patrimoine A het voorbije jaar 2,99 % slechter gepresteerd heeft dan de referentie-index. In 2008 was het 17,66% beter dan de index. In 2004 was het 4,45% slechter dan de index, enz.
Je kunt er ook op een eenvoudige manier andere gegevens terugvinden, zoals de TER (NL: TKP = totaal kostenpercentage) terugvinden. Voor dit fonds bedraagt dit 1.82%, m.a.w. het behoort tot de categorie van de duurdere fondsen (zoals de meeste trouwens). Meer en meer hecht ik een groter belang aan deze kosten, en is dit voor mij het argument om er niet in te beleggen. Ik denk trouwens dat het fonds te groot wordt (> 15 miljard euro in beheer ! ) om met actief beheer een bovengemiddeld resultaat te behalen, over meerdere jaren uitgemiddeld.

Beste groeten.

HJG6500 schreef:De website van Morningstar (onafhankelijk of niet) is en blijft interessant om gegevens (uit het verleden) van fondsen te beoordelen.
Zo zie je dat Carmignac Patrimoine A het voorbije jaar 2,99 % slechter gepresteerd heeft dan de referentie-index. In 2008 was het 17,66% beter dan de index. In 2004 was het 4,45% slechter dan de index, enz.
Je kunt er ook op een eenvoudige manier andere gegevens terugvinden, zoals de TER (NL: TKP = totaal kostenpercentage) terugvinden. Voor dit fonds bedraagt dit 1.82%, m.a.w. het behoort tot de categorie van de duurdere fondsen (zoals de meeste trouwens). Meer en meer hecht ik een groter belang aan deze kosten, en is dit voor mij het argument om er niet in te beleggen. Ik denk trouwens dat het fonds te groot wordt (> 15 miljard euro in beheer ! ) om met actief beheer een bovengemiddeld resultaat te behalen, over meerdere jaren uitgemiddeld.
Beste groeten.

Patrimoine heeft inderdaad 2 mogelijke gevaren volgens mij:
- het wordt inderdaad te groot, zoals je al aangeeft
- teveel mensen staren zich blind op het behaalde resultaat uit het verleden, argenta verkoopt het zelf als goed huisvaderfonds, wat natuurlijk geen enkele garantie is

Graag had ik gereageerd i.v.m. de al dan niet moeilijke keuze van beleggingsfondsen bij een spaarplan van Keytrade.

Je kunt eventueel vertrouwen op de voorgemaakte profielen. Er zijn verschillende profielen: van veilig (conservatief) tot riskant (agressief). Bij ieder profiel zijn er bepaalde beleggingsfondsen voorgeselecteerd met een bepaald percentage (in totaal steeds 100 %).

Later kun je nog altijd volgens wens aanpassen.

cp1234 schreef:

HJG6500 schreef:De website van Morningstar (onafhankelijk of niet) is en blijft interessant om gegevens (uit het verleden) van fondsen te beoordelen.
Zo zie je dat Carmignac Patrimoine A het voorbije jaar 2,99 % slechter gepresteerd heeft dan de referentie-index. In 2008 was het 17,66% beter dan de index. In 2004 was het 4,45% slechter dan de index, enz.
Je kunt er ook op een eenvoudige manier andere gegevens terugvinden, zoals de TER (NL: TKP = totaal kostenpercentage) terugvinden. Voor dit fonds bedraagt dit 1.82%, m.a.w. het behoort tot de categorie van de duurdere fondsen (zoals de meeste trouwens). Meer en meer hecht ik een groter belang aan deze kosten, en is dit voor mij het argument om er niet in te beleggen. Ik denk trouwens dat het fonds te groot wordt (> 15 miljard euro in beheer ! ) om met actief beheer een bovengemiddeld resultaat te behalen, over meerdere jaren uitgemiddeld.
Beste groeten.

Patrimoine heeft inderdaad 2 mogelijke gevaren volgens mij:
- het wordt inderdaad te groot, zoals je al aangeeft
- teveel mensen staren zich blind op het behaalde resultaat uit het verleden, argenta verkoopt het zelf als goed huisvaderfonds, wat natuurlijk geen enkele garantie is

We zijn nu ongeveer 1 jaar verder. Dat Patrimoine t.o.v. de index een serieuze steek laten vallen heeft volgt uit de cijfers van Morningstar.be

voor de periode 13/01/2010 tot 13/01/2011:
1000 EUR is geworden:
in Patrimoine A: 1075 EUR
de referentie-index van Morningstar: 1127 EUR

Patrimoine presteerde dus in die periode ongeveer 5% slechter dan de referentie-index.
Aan de lange-termijnfondesnbelegger wil ik de boodschap meegeven om meer aandacht te schenken aan de TKP (totale kostenpercentage) en de omloopsnelheid (de transactiekosten die deze laatste meebrengen zitten niet in TKP). En dus niet aan de resultaten uit het verleden.
Ik heb zelf aan den lijve ondervonden (periode 2000-2008) dat superieure fondsen hun superieur karakter niet volhouden op lange termijn, en dat enkel fondsn met lage kosten de grootste kans hebben op een bovengemiddeld resultaat, gewoonweg omdat niemand op voorhand weet welke van die dure fondsen jaar in, jaar uit bovengemiddeld presteren. Met lange termijn bedoel ik hier meer dan 10 jaar.

Beste groeten

... vandaar mijn zoektocht naar alternatieven voor Patrimoine in een andere topic.

Overigens heeft Carmignac al publiekelijk hun verontschuldigingen aangeboden voor hun underperformance.

cp1234 schreef: Patrimoine heeft inderdaad 2 mogelijke gevaren volgens mij:
- het wordt inderdaad te groot, zoals je al aangeeft
- teveel mensen staren zich blind op het behaalde resultaat uit het verleden, argenta verkoopt het zelf als goed huisvaderfonds, wat natuurlijk geen enkele garantie is

Ik snap niet goed wat de grootte van een fonds te maken heeft met de underperformance ervan. Of Carmignac nu 1 EUR belegt of 2 EUR, als de methodiek hetzelfde is dan is het relatieve resultaat toch ook hetzelfde? Voor zover ik weet plaatst Carmignac hun Patrimoine fonds nog altijd op dezelfde manier in de markt als pakweg 5 jaar geleden, of veris ik mij?

De grootte van een fonds heeft heel veel te maken met de performance, toch zeker in het geval van een beheerder die niet alleen in superliquide instrumenten belegt, wat het geval is voor Carmignac. Als je over ettelijke miljarden extra geld spreekt die er opeens bijgevloeid komen (wat hun dus te beurt gevallen is de voorbije twee jaar), kan je bepaalde strategieen uit het verleden niet meer zo gemakkelijk toepassen, en gaat de performance hoogstwaarschijnlijk naar omlaag.

Klopt, Carmignac kan moeilijk nog in sommige kleine aandelen beleggen, want dat zou meteen betekenen dat ze zowat alle aandelen van dat bedrijf moeten opkopen.

Nu werken ze bij Carmignac blijkbaar meer en meer met afgeleide producten ipv de aandelen zelf, omdat ze puur door hun grootte marktverstorend zouden werken indien ze een bepaalde positie af of opbouwen.

robokat schreef:Klopt, Carmignac kan moeilijk nog in sommige kleine aandelen beleggen, want dat zou meteen betekenen dat ze zowat alle aandelen van dat bedrijf moeten opkopen.

Nu werken ze bij Carmignac blijkbaar meer en meer met afgeleide producten ipv de aandelen zelf, omdat ze puur door hun grootte marktverstorend zouden werken indien ze een bepaalde positie af of opbouwen.

Op kleine aandelen kan dat niet, want daar worden niet of nauwelijks opties op verhandeld. En als ze al verhandeld worden is dat meestal over-the-counter, wat voor veel beleggingsfondsen ook al verboden terrein is (owv transparantie redenen)

... inderdaad, kleine aandelen zijn zowiezo uitgesloten.

Maar Patrimoine is al zodanig groot geworden dat het de markt serieus gaat beinvloeden ipv te volgen, zelfs voor large caps. Ik vraag me af of ze Patrimoine ooit gaan splitsen in kleinere fondsen. De beheerders houden vol dat er zich geen enkel probleem stelt.