dreamy schreef:

stockzombie schreef:Ik wil de de discussie niet opnieuw beginnen maar voor mij is dit een uitgemaakte zaak: op lange termijn is een lage TER één van de belangrijkste succesfactoren.

Het is niet voor niets dat ook Warren Buffett ETFs aanraadt voor een belegging in Amerikaanse aandelen (S&P500).

Inderdaad, hier is wat Warren Buffett er in 2013 over schreef:

My money, I should add, is where my mouth is: What I advise here is essentially identical to certain
instructions I’ve laid out in my will. One bequest provides that cash will be delivered to a trustee for my wife’s
benefit. (I have to use cash for individual bequests, because all of my Berkshire shares will be fully distributed to
certain philanthropic organizations over the ten years following the closing of my estate.) My advice to the trustee
could not be more simple: Put 10% of the cash in short-term government bonds and 90% in a very low-cost S&P
500 index fund. (I suggest Vanguard’s.) I believe the trust’s long-term results from this policy will be superior to
those attained by most investors – whether pension funds, institutions or individuals – who employ high-fee
managers.

robokat schreef:(...)

Met actief beheerde fondsen kan je veel beter de mate van risico in de hand houden en wordt de verhouding rendement/risico veel beter. Je kan immers kiezen uit een hele range van uiterst defensief tot sterk dynamische fondsen en die keuze is wat onze vraagsteller nodig heeft.

TNTim schreef: In het boek 'The little book of common sense investing' wordt trouwens tegen gesproken dat goed presterende fondsen uit het verleden ook in de toekomst, relatief gezien, beter zullen presteren.

Ja, indien je enkel rekening houdt met pure prestaties. Geen enkele intelligente belegger kijkt enkel naar het rendement, maar houdt altijd rekening met het risico dat je loopt. Definieer "beter presteren" op basis van de verhouding rendement/risico, dan blijven goed presterende fondsen vaak goed presteren.

Spijtig genoeg is dit een dovemansgesprek waarbij men hardnekkig enkel naar rendementen kijkt zonder het risico mee in te calculeren. En daar heeft de originele vraagsteller weinig aan.

@robokat:

Mijn grote kritiek op jullie methode is dat jullie steeds 2008 gebruiken als referentie om te zien hoe goed een fonds stand houdt bij onweer op de financiële markten. Ik durf er mijn hand voor in het vuur steken dat 2008 nooit meer terug komt. Er zullen gegarandeerd nog crisissen komen, en allicht nog veel zwaardere dan in 2008, maar hoe die er gaan uitzien weet nu nog niemand. Ander beleggingsstijlen dan de nu gekende zullen dan plots wel doorheen die crisis komen, en dit niet op de 'klassieke' manier van jullie top-fondsen, maar op een totaal nieuwe, nu nog niet gekende manier. Wat zal dan de verhouding rendement/risico zijn? Wie weet zijn jullie top-fondsen daar dan plots zeer slecht in, in die beheersing van dat risico. Time will tell. De crisis van 2008 heeft imo geen enkele voorspellende waarde voor toekomstige eventuele crisissen.

Dat steeds terugvallen op 2008 als referentie bij de doemscenario's, maakt voor mij dat ik jullie methode eigenlijk zelfs niet ernstig neem.

Maar ook ik vrees dat dit een dovemansgesprek wordt...

Het is wel gebleken dat zelfs de crisis in 2008 de beleggingswereld niet onderuit heeft gehaald, eerder versterkt.
Ik persoonlijk ben -mijn aanvankelijk uitsluitend belgische beleggingen- aan het verplaatsen naar Amerikaanse. De belgische bedrijfswereld alsook de politiek is hier heel labiel aan het worden. Alle toonaangevende bedrijven trekken hier hun deur dicht. En wat doet de politiek? Speculatie-en beurstaksen bedenken om het spaarboekjes-verlatende publiek te beroven.
Trump heeft beloofd om de belastingen gevoelig te verlagen, en dat zal zich uiten in sterk stijgende beurzen. Daarom zet ik alles over naar nyse, nasdaq.

TNTim schreef: @Robokat en vortex
Akkoord, als ik jullie uitleg goed kan volgend zijn er fondsen door jullie uitgekozen die minder volatiel waren tov verscheidene indexen, maar daarentegen wel een deftig rendement behaalden. Op basis van cijfers uit het verleden werd deze analyse gemaakt en nu hopen jullie dat dezelfde trend zich in de toekomst voort zal zetten.

Zal dit balletje met veel plezier eens terug kaatsen: Op basis van cijfers uit het verleden beweer je dat etf's beter presteren dan actief beheerde fondsen en nu hoop je dat diezelfde trend zich in de toekomst voort zal zetten? Op zich is er niks mis aan resultaten uit het verleden te gebruiken om de kwaliteit van een fonds of etf te helpen beoordelen, let op, ik zeg "helpen beoordelen". Waar ik wel een probleem mee heb is de prestatie van die ene groep etf's, de S&P500 trackers, te extrapoleren naar de zeer veralgemenende stelling dat "etf's beter presteren dan actief beheerde fondsen", zonder ook maar enige nuance qua risico beheersing, soort fonds, type index, enz...

pisa schreef: Mijn grote kritiek op jullie methode is dat jullie steeds 2008 gebruiken als referentie om te zien hoe goed een fonds stand houdt bij onweer op de financiële markten. Ik durf er mijn hand voor in het vuur steken dat 2008 nooit meer terug komt.

De vraag is of de financiële crisis van 2008 ooit weg is geweest. Zou best kunnen dat met de gratis geld politiek sinds 2008 het probleem gewoon onder de mat is geschoven en dat het vroeg of laat weer in alle hevigheid op ons afkomt. Ik zou er mijn hand in elk geval niet voor in het vuur steken.

Maar verder heb je wel een punt, niks zegt dat een nieuwe crisis dezelfde gevolgen gaat hebben. Het zou heel goed kunnen dat mix en obligatiefondsen die 2008 relatief goed doorstaan hebben harder getroffen worden bij een volgende crash. De buffer die obligaties en overheidspapier destijds boden lopen nu door de lage rente een veel groter risico om mee te crashen.

pisa schreef:
Mijn grote kritiek op jullie methode is dat jullie steeds 2008 gebruiken als referentie om te zien hoe goed een fonds stand houdt bij onweer op de financiële markten. Ik durf er mijn hand voor in het vuur steken dat 2008 nooit meer terug komt. Er zullen gegarandeerd nog crisissen komen, en allicht nog veel zwaardere dan in 2008, maar hoe die er gaan uitzien weet nu nog niemand.

@pisa: ik ben het volledig met u akkoord dat iedere volgende crisis verrassingen zal in huis houden die op dit moment niemand kan voorspellen.

Waar ik u niet kan volgen is uw stelling dat de door Mijn Kapitaal aangeraden mix- en flexibele fondsen hier geen antwoord op zouden kunnen bieden. Het betreft immers wereldwijd gespreide beleggingsportefeuilles en die 'wereldwijd' en 'gespreid' lijken tegenwoordig de belangrijkste criteria van een goede belegging (tenzij men uiteraard in staat is om zelf de juiste value-aandelen en andere beleggingsproducten te selecteren, maar men dient er van uit te gaan dat dit voor vele doorsnee-beleggers een quasi onmogelijke opdracht is).

Uiteraard zijn resultaten uit het verleden geen garantie voor de toekomst en ik kan u, zoals gezegd, volledig volgen indien u stelt dat bepaalde van die fondsen de volgende crisis minder goed zullen doorstaan, maar men dient ergens bepaalde criteria te nemen om een selectie te kunnen maken.

Voor de kleine belegger die niet over de nodige know-how beschikt en die wereldwijd en gespreid wil beleggen, volgens een door hem bepaald risicoprofiel, lijken de onder meer door Mijn Kapitaal aangeraden mix- en flexibele fondsen dan ook de enige oplossing.

Uiteraard zijn er ook trackers, maar naast de door robokat aangehaalde volatiliteit, is er het feit dat ook Warren Buffet enkel verwijst naar de S&P 500 indextracker om zijn stelling dat trackers beter presteren dan fondsen aan te tonen. Als je ruimer wil gaan, is men weer zelf fondsbeheerder aan het spelen en daaraan hebben vele would-be beleggingsgoeroes zich al ernstig mispakt...

Het zou interessant zijn uw mening te kennen indien u (of iemand anders) valabele alternatieven ziet voor de door Mijn Kapitaal opgebouwde redenering om een wereldwijd gespreide beleggingsportefeuille uit te bouwen...

@vortex
Nee, ik beweer niet dat ETF's een beter rendement behalen.
Op basis van wetenschappelijk onderzoek werd vastgesteld dat actief beheerde fondsen identiek hetzelfde rendement haalden als niet-actief beheerde fondsen. Met dien verstande dat ze net hetzelfde rendement haalden vóór kosten.
U beweert dat die logica niet zou opgaan voor andere indexen. Kan zijn, maar leg daar dan aub bewijs voor op tafel.
Anders zijn we intellectueel oneerlijk bezig.

@Zeepbel
Ik twijfel niet aan de kunde en onafhankelijkheid van Robokat en andere, maar hoe kan je garanderen dat er in de toekomst geen belangenvermenging ontstaat?
Bankiers zien toch ook wel de populariteit van hun advies. En er gaat m.i. toch redelijk wat geld om in die wereld...
Door als leek blindelings het advies van anderen te volgen bouw je net een extra risicofactor in.

Met "iShares Core MSCI World UCITS ETF" moet je bijv ook niet zelf fondsbeheerder spelen. Buy & hold kan hier perfect op toegepast worden. Itt de voorgestelde fondsen op Mijnkapitaal die af en toe wijzigen en een meer actieve opvolging vereisen.

((Tot nu toe werd hier gezegd dat indexfondsen een hoger rendement halen, volatieler zijn (op basis van het cherrypicken van fondsen die een track record van +-10 jaar hebben blijkbaar? ) en een veel lagere kostenstructuur hebben...))

@Zeepbel,

Ik ken de recentste cijfers niet uit het hoofd, maar vroeger werd er constant op gewezen dat de (reële) inflatie bijhouden al een goede graadmeter is om beleggingssucces te meten. Dat waren statistieken die teruggingen zo ver men in de tijd maar kon nagaan en nadien herberekenen.

Die cijfers waren deze:
vaste KT - beleggingen, geen meerwaarde tov de inflatie: 0% .
vaste LT - beleggingen (obligaties dus), zeer kleine meerwaarde, hooguit 0,5%
Aandelen kloppen gemiddeld de inflatie op de zeer lange termijn met 3,0%

Als men weet dat die fondsen al gemiddeld kosten aanrekenen tussen de 1,50 en 2,00%, dan wordt het al zeer moeilijk succesvol te beleggen (dus de inflatie te overtreffen).

Ik heb zelf geen masterplan van hoe men succesvol kan beleggen, en zelfs al had ik dat, dan zou ik dat nooit publiek maken.

De enige raad die ik duidelijk geef: doe zelf uw huiswerk. Als u per maand pakweg €2.500 netto verdient, dan bent u daar normalerwijze minstens meer dan 150 uren aan kwijt, en meestal nog een pak meer. En als u - ik schrijf maar wat - €25.000 of €50.000 wil beleggen, dan zou ik daar zelf behoorlijk wat tijd in steken van te zoeken waar ik me goed bij voel, en nooit klakkeloos de adviezen van anderen overnemen. Uw rendement is dan een pak hoger dan gewoon de tijd die u erin steekt om gewoon te gaan werken.

Wat die crisis van 2008 betreft, kijk zelf naar andere crisissen, kijk wat vooraf voorspeld werd en wat men op het moment zelf zei, en wat er nadien gebeurde. Op adviezen van anderen afgaan, maakt dat u belegt zonder zelfvertrouwen. Als het dan misloopt zijn zo'n mensen het eerst in paniek. Dat heette vroeger de 'zwakke handen' op de financiële markten. En als er één ding is dat alle crisissen gemeen hebben , is dat die 'zwakke handen' altijd het meeste verliezen. Het zijn de 'sterke handen' die dan de grote winsten maken, soms immens veel zelfs. Dan worden zelfs nieuwe kapitalen geboren. Maar dan moet u zelf uw strategie bepalen en er ook naar handelen. Als u voor uw geld wil gaan werken, waarom zou u dat dan niet doen als u het wil beleggen?

Om ook eens een andere klok te laten luiden: nu moet alles dus 'gespreid en dus 'wereldwijd', zoals u schrijft. En vandaar die redenering van mijnkapitaal.be en zelfs van Buffet himself. Ik herinner me nog zeer goed de tijd dat men dit zei: "Spreiden: dat is voor de dommeriken." Die redenering is niet zo simplistisch als ze lijkt. Als je na goed zoekwerk weet waarin je succes gaat hebben, omdat je een sector op de voet volgt en er alle evoluties van kent (van bijv. iets waar je op je werk mee te maken hebt) dan hoef je helemaal niet wereldwijd en zeer veel te spreiden, dan weet je exact waarin je moet beleggen want zo haal je dan ook die grote winsten. Het spreiden doet dan alleen die winsten verwateren. Die redenering is dus nu verlaten, maar - wie weet - zegt men binnen 10 jaar opnieuw: spreiden doet alleen de winsten verwateren, de goede belegger moet juist specifiek kiezen. Als men dan nog de hoge kosten van die gespreide en wereldwijde fondsen erbij rekent, lijkt het nagenoeg onmogelijk de reële inflatie bij te houden.

En ik stel ook persoonlijk vast dat die crisis van 2008 waarnaar mijnkapitaal.be steeds verwijst, absoluut geen enkele garantie vormt voor de toekomst, want er zijn nooit gewoonweg twee crisissen hetzelfde. In 2008 hadden we bijvoorbeeld nog obligaties die een treffelijk rendement hadden. Nu is dat rendement negatief. Dat alleen is al een argument om niet uitsluitend daarom op die zgn. goede fondsen te vertrouwen, alleen bekeken vanuit het perspectief van 2008. Ik heb zelf genoeg fondsen gehad in het verleden (al van in de jaren 80, toen waren er nog geen 0,1% van de fondsen die er nu allemaal op de markt zijn) en die een zeer mooie track record konden voorleggen uit een nog vroeger verleden, ook bij toenmalige crisissen. Zo'n fondsen werden dan ook altijd gehypet, zoals dat nu ook gebeurt. Bij mij waren dat in geen geval dan de fondsen die bij een volgende crisis dan stand konden houden, dikwijls dan nog zelfs het tegendeel.

Mijn mening is dus simpel: volg niet klakkeloos het advies van anderen, maar vorm uw eigen mening. Doe zelf uw huiswerk. En als u toch absoluut geen tijd en geen zin hebt om u daarmee bezig te houden, bekijk dan toch minstens de mening van diegenen die u zo'n advies verschaffen. Vorm daarover dan toch uw eigen mening, en kijk of die strookt met wat die deskundigen u dan beloven. En verreken dan ook de kosten: dat is gegarandeerd geld dat u kwijt gaat zijn.

TNTim schreef:@vortex
Nee, ik beweer niet dat ETF's een beter rendement behalen.

Fijn, ik beweer dat namelijk ook niet, ook niet dat ze een slechter rendement hebben.

TNTim schreef: Op basis van wetenschappelijk onderzoek werd vastgesteld dat actief beheerde fondsen identiek hetzelfde rendement haalden als niet-actief beheerde fondsen. Met dien verstande dat ze net hetzelfde rendement haalden vóór kosten.

Dan is dat een kompleet waardeloos wetenschappelijk onderzoek, actief beheerde fondsen halen onderling nog niet hetzelfde rendement voor kosten, laat staan dat ze hetzelfde rendement van een index (welke?) halen. Heb je reeds met handen en voeten trachten uit te leggen dat er tal van fondsen bestaan met diverse risico en beleggingsstrategiën, mix met obligaties, enz., Je kan dus niet zomaar gelijk welk actief beheerd fonds vergelijken met een index tracker alsof alle fondsen hetzelfde zijn en alsof enkel het rendement van tel is.

TNTim schreef:U beweert dat die logica niet zou opgaan voor andere indexen. Kan zijn, maar leg daar dan aub bewijs voor op tafel.
Anders zijn we intellectueel oneerlijk bezig.

Moet ik alweer een bewering bewijzen die ik niet gedaan heb? Wie is hier intellectueel oneerlijk bezig?

@vortex
Ik was onduidelijk in mijn bewoordingen, mijn excuses.
Een actief beheerd aandelenfonds behaalt, gemiddeld gesproken, hetzelfde rendement als een aandelenindexfonds.
Vóór kosten.

Zoals pisa correct stelt geven op de lange termijn aandelen, historisch bekeken en gemiddeld, een beter rendement dan andere beleggingen. Een mixfonds zou dan, gemiddeld gesproken, een lager rendement opleveren dan een zuiver aandelenfonds.

Rendement én risico zijn idd belangrijk.
Rendement is historisch gezien aantoonbaar hoger bij indexfondsen, risico wordt bij actief beheerde fondsen lager ingeschat op basis van cherrypicking van fondsen + een track record van +- 10 jaar.

Naja, I agree to disagree.
Ik persoonlijk blijf voorlopig bij mijn maandelijkse indexfondsaankopen.

Kan je dan niet evengoed een aandeel nemen die een zware weging heeft binnen een index en genieten van allen die puur de index kopen, vaak op frequente basis? Ik zeg maar iets: amazon?

Ik zou individuele aandelen enkel kopen als je ze koopwaardig acht (iets wat je ook van een fondsbeheerder mag verwachten), zeker niet omdat ze omhoog gestuwd worden door hun gewicht in een populaire index. Dit is een van de risico's van S&P500 trackers, ondanks dat er 500 aandelen in zitten, zit het grote gewicht van de index in een relatief klein aantal bedrijven, de tien grootste vertegenwoordigen al bijna 20% van het geheel. Voor elke 100 dollar die in een S&P500 etf geïnvesteerd wordt gaan er 20 naar de tien grootste bedrijven, ongeacht of die nu wel of niet koopwaardig zijn. Naar mijn mening is de S&P500 door zijn historisch gunstig track record heel populair en daardoor zwaar overkocht (lees overgewaardeerd). Maar ja, sommigen zien enkel het rendement en kopen steevast de snelst groeiende bomen, zonder te beseffen dat de hoogste bomen het meeste wind vangen bij stormweer. Voor wie de beeldspraak niet snapt, theoretisch is het potentieel verlies van een groep overgewaardeerde aandelen groter dan dat van een groep ondergewaardeerde aandelen.

al wat ik hier lees zijn gissingen en schattingen. elke belegging is een risico. soms moet je ook aandelen durven kopen met je ogen dicht en twee vingers in je neus. en dan enkele weken er niet naar omzien. als je laatste cent erin zit gaat dat niet, dan 'controleer' je 5X/dag de koers, ni goe bezig!