De een zijn afval is een schat voor anderen.

Doet mij aan mijn ex denken.

sintorama schreef: ↑20 mei 2021, 12:57

Woz schreef: ↑20 mei 2021, 12:41 Vooral dan wegens de potentiële mogelijkheden van het draaien van webtoepassingen op dergelijke platformen. Ik zie het wat als tegen de schenen schoppen van bigtech, alhoewel het nu ook weer niet volledig decentraal is.

Daar heb je dus helemaal geen crypto voor nodig. Uiteraard zullen er bedrijven zijn die Azure, AWS en dergelijken gedecentraliseerd proberen marktaandeel af te snoepen dmv blockchain techniek. Maar daarvoor moet je aandelen van die bedrijven kopen, geen cryptomunten want die hebben daar hoegenaamd NIETS mee te maken.

Jawel, want die cryptomunten worden gebruikt om efficiënt(snelheid, privacy) te betalen voor die decentrale computerpower om de boel in de lucht te houden. Datacenters zijn niet gratis.

Dat is dus volgens mij ook een heel stuk minder speculatief dan bitcoin. Als er heel veel computerkracht beschikbaar is dan zal de prijs dalen, als er tekort is zal de prijs stijgen.
Er zal wel nog gespeculeerd worden maar meer zoals we nu kennen bij commodities.

troglodytes schreef: ↑20 mei 2021, 13:12 ‘Nuttig zijn’ is geen voorwaarde voor ‘waardevol zijn’. Waarom hebben zoveel mensen daar moeite mee? Wat is het nut van een Van Gogh? Of van een goudblokje in je kluis? Wat als we morgen afspreken dat schilderijen van X niets meer waard zijn? (dat gebeurt soms wel eens). Is een gesigneerde voetbal meer waard dan een gewone voetbal? Waarde is heel wat ruimer dan nuttigheid… ‘Zeldzaamheid’ lijkt me beter als criterium.

Omdat al die zaken tastbaar zijn. De huidige cryptomunten zijn nog tastbaar, nog nuttig. Dat is een totaal nieuwe catergorie.

De enigste reden dat de koers stijgt is omdat mensen ze kopen met als doel om ze voor nog een hogere prijs te verkopen.
En voor je zegt "dat doe je met aandelen toch ook". Klopt maar die stijgt door dat het onderliggende bedrijf het beter doet.Dat is gebaseerd op iets. Als de koers dan toch stijgt door een hype en het bedrijf kan deze verwachtting niet inlossen= koers spat uit elkaar als een zeepbel.

De stijging van bitcoin is maar op 1 ding gebaseerd, hebzucht.

Ik dacht dat Smith al een paar jaar had duidelijk gemaakt dat het hele kapitalisme gebaseerd is op hebzucht?

Ik blijf heel sceptisch t.o.v. blockchain technologie. Het wordt enorme gehypet, maar er zijn echt niet veel toepassingen te bedenken waarvoor het nuttig kan zijn. Het is een fantastische oplossing voor een nauwelijks bestaand probleem.

Het grote voordeel van blockchain: het is quasi onmogelijk om vastgelegde transacties achteraf te wijzigen. In de praktijk komt dat probleem echter nauwelijks voor. Je kan de integriteit van een databank ook goed bewaken met veel eenvoudigere en efficiëntere methoden. Een véél groter probleem bij databanken is: bagger in = bagger uit. Een blockchain verhelpt daar niets aan: steek je er verkeerde data in, dan komt er evengoed verkeerde data uit.

Dat het decentraal werkt, los van die onbetrouwbare banken: dit is weer een quasi onbestaand probleem. Het probleem bij banken zijn niet de onbetrouwbare transacties. Die zijn héél betrouwbaar, héél efficiënt en héél goedkoop. De onbetrouwbaarheid zit hem in heel andere zaken. Ook daar verhelpt de blockchain niets aan. De schuldencrisis in 2008 zou niet zijn verhinderd indien we toen allemaal met bitcoins hadden betaald, maar men doet wel het tegendeel uitschijnen.
Bovendien heeft decentralisatie ook nadelen: wie spreek je aan als het fout loopt?
(in de praktijk blijkt het trouwens ook allang niet meer zo decentraal te zijn...)

De blockchain is is intrinsiek inefficiënt, omdat het gebaseerd is op immense rekenkracht. Zo immens, dat het voor enkelingen onmogelijk is om ze op zichzelf te bereiken. Goedkopere en efficiëntere rekenkracht in de toekomst lost niets op, want dan moet de blockchain evenredig meer rekenkracht gebruiken om betrouwbaar te blijven. Het blijft én duur, én traag, én inefficiënt.

Waarmee ik niet heb gezegd dat er géén toepassingen zijn, maar ik vermoed dat het altijd een niche zal blijven.

Ik denk dat iedereen toch 2 dingen in het hoofd moet houden, namelijk:
1. Wat als crypto/DeFi binnenkort de standaard is
2. Wat als je huidige cryptowallet morgen waardeloos is

Ik denk dat er net heel veel toepassingen te bedenken zijn. De technologie is zonder limieten. De enige beperking is beperkingen in creativiteit. Het potentieel is gigantiscch, net als bij het internet destijds. Denk aan:
- Het universeel tracken van containers MET sensors waarbij je op elk moment weet waar de container was, wie verantwoordelijk was, wat de temperatuur, vochtigheid in de container was etc.
- Het verhandelen van kunst met volledige historiek van eigenaars, certificaat van echtheid, maar ook smart contracts waarbij de artiest bijvoorbeeld telkens 10% krijgt wanneer het object wordt doorverkocht.
- Allerhande smart contracts, je kan het zo gek niet bedenken en het kan.
- Toepassingen in verzekeringen, de medische wereld, IoT, etc.

Ik denk dat ook het universele karakter van bepaalde 'databases' veel van de toegevoegde waarde is bovenop dat het decentraal is en de historiek quasi onmogelijk te veranderen is.

Mensen vergeten vaak dat blockchain technologie is en cryptocurrency slechts bepaalde toepassing is van deze technologie (toch crypto zoals we die vandaag kennen).

Dat wil natuurlijk niet zeggen dat de huidige waarderingen van de cryptomarkt gerechtvaardigd zijn. Het potentieel is enorm, maar zoals met de opkomst van het internet zullen er enkele winnaars zijn en heel veel verliezers. De cryptomarkt is nu gebouwd op hoop en dromen en is zeer speculatief.

De huidige problemen van energieverslinding zijn inderdaad groot, maar een aantal blockchaintechnologieën hebben dit probleem niet. Ethereum is er bijvoorbeeld ook werk van aan het maken om op minder energie te kunnen draaien. Idem met het traag en inefficient zijn. Dit hangt voornamelijk af van de exacte implementatie vana de technologie en is niet per se inherent aan de technologie.

Vroeger reden de eerste auto's ook slechts stapvoets en waren ze energieverslindend ten opzichte van wandelen of te paard gaan. Dat veranderde niets aan het potentieel van de technologie, maar waren eerder hindernissen die moesten overwonnen worden.


Daartegenover staat natuurlijk dat dingen die decentraal beheerd worden niet altijd even snel wendbaar zijn en bijvoorbeeld niet dezelfde service kunnen bieden als private spelers. Denk aan customerservice, support voor implementaties, snelle aanpassingen aan de marktvraag.

Naick schreef: ↑20 mei 2021, 15:19 Ik denk dat er net heel veel toepassingen te bedenken zijn.

Uiteraard, je kan er álles in steken. Maar er moet ook een reden zijn waarom. Tot op vandaag is die reden doorgaans: omdat het 'in' is, of: "we willens het eens uittesten."

Naick schreef: ↑20 mei 2021, 15:19 - Het universeel tracken van containers MET sensors waarbij je op elk moment weet waar de container was, wie verantwoordelijk was, wat de temperatuur, vochtigheid in de container was etc.

Dat doet men vandaag toch ook al zonder blockchain?

Naick schreef: ↑20 mei 2021, 15:19 - Het verhandelen van kunst met volledige historiek van eigenaars, certificaat van echtheid, maar ook smart contracts waarbij de artiest bijvoorbeeld telkens 10% krijgt wanneer het object wordt doorverkocht.

Dit zijn het soort toepassingen waarvan ik wel denk dat er potentieel is.

Naick schreef: ↑20 mei 2021, 15:19 Ik denk dat ook het universele karakter van bepaalde 'databases' veel van de toegevoegde waarde is

Daar valt iets voor te zeggen, maar dan zal het vooral goedkoop en efficiënt moeten zijn.

Naick schreef: ↑20 mei 2021, 15:19 Vroeger reden de eerste auto's ook slechts stapvoets en waren ze energieverslindend ten opzichte van wandelen of te paard gaan. Dat veranderde niets aan het potentieel van de technologie, maar waren eerder hindernissen die moesten overwonnen worden.

Het gaat niet opgelost zijn door het energieverbruik te verminderen met enkele tientallen procenten, hé. De technologie is nu eenmaal gebaseerd op rekenkracht (van de massa). Als één partij teveel rekenkracht (of nodes) controleert, is het om zeep. De nood aan rekenkracht is inherent aan het systeem, in tegenstelling tot jouw voorbeeld van de eerste wagens: het is alsof je een wagen zou bouwen die enkel kan rijden als het de helft van alle benzine op de wereld mag verbruiken.

Woz schreef: ↑20 mei 2021, 13:52 Jawel, want die cryptomunten worden gebruikt om efficiënt(snelheid, privacy) te betalen voor die decentrale computerpower om de boel in de lucht te houden. Datacenters zijn niet gratis.

Twee bedenkingen:
- Een betaling is velen malen efficienter in echt geld. Die betaling is dan niet anoniem, dat klopt, en dat is ook wenselijk. Er zijn weinig betaalsystemen in deze wereld die zo inefficient zijn als cryptogeld. Een betaling in cryptogeld zou juist een extra belasting betekenen voor het gedecentraliseerde systeem, exact het tegenovergestelde dus dan wat je wilt bereiken. Momenteel betaal ik een virtuele server op Azure toch ook met echt geld? Waarom zou dat anders moeten liggen bij een sterk gedecentraliseerd systeem?
- Zelfs al zou de betaling om een of andere bizarre reden in cryptomunten moeten gebeuren: wat staat er in de weg om op het moment dat de betaling dient te gebeuren het EUR om te zetten naar BTC, de transactie uit te voeren, waarna de ontvanger zijn BTC terug om zet naar EUR? In dat geval heb je de BTC maar zeer kortstondig nodig, als zeer tijdelijke "stockage" van liquiditeit. Zoiets zou slechts een marginale invloed mogen hebben op de prijs van BTC. Dit uiteraard nog volledig los van het feit dat men simpelweg een nieuwe cryptomunt kan op de markt brengen specifiek voor dit doel. Ik maak voor het gemak ook abstractie van het feit dat een echte betaling rechtstreeks vanuit BTC zowel onwettelijk als onwenselijk (gebrek aan stabiliteit) is.

Woz schreef: ↑20 mei 2021, 13:52 Dat is dus volgens mij ook een heel stuk minder speculatief dan bitcoin. Als er heel veel computerkracht beschikbaar is dan zal de prijs dalen, als er tekort is zal de prijs stijgen.

Dat lijkt me exact hetgeen je niet wilt. Als je een datacenter wilt huren, of dat nu bestaat uit fysieke server, of virtuele servers, of consumenten-PCs die via een P2P netwerk werken, als klant wil je stabiliteit. Zowel in termen van betrouwbaarheid als in termen van prijs. Als het aanbod van (en de vraag naar) rekenkracht fluctueert, is het aan de aanbieder om dat op te lossen of om hiermee te speculeren. Een beetje zoals een fabrikant van elektriciteit moet doen. Tijdig zelf voldoende rekenkracht inzetten of op tijd goedkoop inkopen/reserveren op de markt. Maar niets in dit hele verhaal vereist het bestaan van bitcoins.

Naick schreef: ↑20 mei 2021, 15:19 Ik denk dat er net heel veel toepassingen te bedenken zijn. De technologie is zonder limieten. De enige beperking is beperkingen in creativiteit. Het potentieel is gigantiscch, net als bij het internet destijds. Denk aan:
- Het universeel tracken van containers MET sensors waarbij je op elk moment weet waar de container was, wie verantwoordelijk was, wat de temperatuur, vochtigheid in de container was etc.
- Het verhandelen van kunst met volledige historiek van eigenaars, certificaat van echtheid, maar ook smart contracts waarbij de artiest bijvoorbeeld telkens 10% krijgt wanneer het object wordt doorverkocht.
- Allerhande smart contracts, je kan het zo gek niet bedenken en het kan.
- Toepassingen in verzekeringen, de medische wereld, IoT, etc.

Geen enkele van deze toepassingen vereist bitcoins. Iedereen, dus elk bedrijf ter wereld, kan een toepassing maken die steunt op het technische principe van blockchain. Maar daar profiteren bitcoin-eigenaars toch op geen enkele manier van?

sintorama schreef: ↑20 mei 2021, 16:20

Naick schreef: ↑20 mei 2021, 15:19 Ik denk dat er net heel veel toepassingen te bedenken zijn. De technologie is zonder limieten. De enige beperking is beperkingen in creativiteit. Het potentieel is gigantiscch, net als bij het internet destijds. Denk aan:
- Het universeel tracken van containers MET sensors waarbij je op elk moment weet waar de container was, wie verantwoordelijk was, wat de temperatuur, vochtigheid in de container was etc.
- Het verhandelen van kunst met volledige historiek van eigenaars, certificaat van echtheid, maar ook smart contracts waarbij de artiest bijvoorbeeld telkens 10% krijgt wanneer het object wordt doorverkocht.
- Allerhande smart contracts, je kan het zo gek niet bedenken en het kan.
- Toepassingen in verzekeringen, de medische wereld, IoT, etc.

Geen enkele van deze toepassingen vereist bitcoins. Iedereen, dus elk bedrijf ter wereld, kan een toepassing maken die steunt op het technische principe van blockchain. Maar daar profiteren bitcoin-eigenaars toch op geen enkele manier van?

Als jij een eigen blockchain maakt en die zou ingang vinden, waarmee je dus Bitcoin volledig buitenspel zou zetten. En die blockchain wordt waardevol omdat hij voor een toepassing gebruikt wordt zoals containers tracken of noem maar op. Dan is het een kleine moeite voor iemand die rekenkracht controleert om jouw blockchain met brute kracht over te nemen en de hele blockchain te herschrijven. Bye bye container met cocaine.

De grootte van de rekenkracht in het netwerk en de waarde van het netwerk, zijn onlosmakelijk verbonden in blockchain.

Heeft een grote speler zoals Amazon of MSFT dan niet voldoende rekenkracht een blockchain op te zetten die ineens voor zodanig veel toepassingen gebruikt kan worden dat de schaalgrootte meteen een feit is?

Overigens vind ik het voorbeeld van de container met cocaine slecht gekozen. Bitcoin is de handelsmunt van cocaine-trafficanten. Schaf bitcoin af en je legt de geldstromen weer bloot.

sintorama schreef: ↑20 mei 2021, 16:34 Heeft een grote speler zoals Amazon of MSFT dan niet voldoende rekenkracht een blockchain op te zetten die ineens voor zodanig veel toepassingen gebruikt kan worden dat de schaalgrootte meteen een feit is?

Overigens vind ik het voorbeeld van de container met cocaine slecht gekozen. Bitcoin is de handelsmunt van cocaine-trafficanten. Schaf bitcoin af en je legt de geldstromen weer bloot.

Het is veel logischer om een bestaand netwerk te gebruiken eigenlijk. Je hoeft geen kapitaal in Bitcoin te investeren om het netwerk te gebruiken. Het Bitcoin netwerk is desondanks de enorme transactiewaarde die erin omgaat nog nooit gekraakt geweest. Dus de proof of concept en gratis wereldwijde beveiliging krijg je er zo bij.

reteiP schreef: ↑20 mei 2021, 16:41 Je hoeft geen kapitaal in Bitcoin te investeren om het netwerk te gebruiken.

Dat lijkt me net een argument tegen het idee dat de waarde van bitcoin zal vergroten door het ontstaan van "echte" toepassingen.