Crassus schreef: ↑7 augustus 2018, 12:10 Heb je als indexbelegger toch niet ook vaak een kleine afwijking tov de markt.

Ten eersge heb je kosten (beperkt maar toch).
bovendien gaan velen periodiek aankopen, ga je toch ook een afwijking krijgen?

Is het niet correcter te stellen dat je via indexbeleggen zo goed mogelijk tracht de martk te volgen ipv te zeggen exact en gegarandeerd hetzelfde resultaat?

Normaal ga je inderdaad de index onderpresteren met ongeveer de kosten van het fonds. Al zijn er ook indexfondsen die het iets beter doen dan hun index (bv. IWDA over de laatste 3 en 5 jaar). Komt denk ik door securities lending en minder belastingen door domicilie in Ierland.

Ik zie niet hoe periodiek aankopen voor een afwijking gaat zorgen?

[/quote]

Wel even nuanceren dat de puntenstand van indices geen rekening houdt met eventueel uitgekeerde dividenden, laat staan met de herbelegging daarvan. Althans voor Europese indices hebben dividenden minstens gelijke tred gehouden met inflatie. Komt ook bij dat de samenstelling van indices verandert, wat rechtstreekse vergelijking kan bemoeilijken.
[/quote]

Akkoord vooral bij indexen uit Europa zitten de dividenden niet in de index berekent, maar mensen die in fondsen zitten zullen dit al bijna kwijt zijn door de jaarlijkse beheersvergoeding en kosten voor bv. marketing die soms zo al van de inventariswaarde gaan.

Aandelen die uit de index worden verwijderd ondergaan vaak grote koersdalingen als gevolg van bedrijfsspecifieke problemen. Dus de veranderende samenstelling van de indices is juist een voordeel om in indexen te zitten.
Bij bv. de S&P moet de som van de resultaten over de laatste vier kwartalen positief zijn, anders vlieg je uit de index en komt een veel beter bedrijf erin. Als je die bedrijven die verwijderd zijn uit de index zou gehouden hebben, zou je zelfs niet veel meer winst gehad hebben op de S&P.

Individueel aandelen die vroeger in een index zaten blijven houden is je zwaar in het verlies steken. Studies bewijzen dit en begin dat maar eens op te volgen.
Een heel ervaren belegger zei me eens dat de S&P zijn stijgingen vals zijn omdat ze in de loop der jaren al de slechte bedrijven eruit gekieperd hebben. Hier hebben ze in maart het slechte bedrijf Bekaert toch ook uit de Bel20 gehaald.
Bekaert daalde daarna tot nu zo een 50 % en nieuwkomer Argen X steeg ondertussen zo een 12%.

Crassus schreef: ↑7 augustus 2018, 12:10 Heb je als indexbelegger toch niet ook vaak een kleine afwijking tov de markt.

Ten eersge heb je kosten (beperkt maar toch).
bovendien gaan velen periodiek aankopen, ga je toch ook een afwijking krijgen?

Is het niet correcter te stellen dat je via indexbeleggen zo goed mogelijk tracht de martk te volgen ipv te zeggen exact en gegarandeerd hetzelfde resultaat?

Korrekt ivm het tracking_error naar de index. Er is een kleine afwijking - de kosten gaan eraf, een deel van de opbrengsten van het uitlenen van de effekten komt erbij. Ik pas mijn post aan om iets minder affirmatief te zijn.

Nu over hoeveel spreken we?
Onderstaande grafiek toont een 50/50 Lazy portefeuille in het blauw- dit is inbegrepen een herinvesteren van de dividenden @70%. Deze portefeuille bevat 50% Euro Obligaties via IEAG en 50% large caps uit de meest ontwikkelde markten via IWDA -MSCI index.
Morningstar defineert een 50% EuroBonds/50% WereldAandelen FTSE index die men in grafieken kan gebruiken.
Op de grafiek hieonder lijkt de Lazy Portefeuille de 50/50 index heel dicht te volgen gedurende de vorige 4 jaar.
Op een periode van 4 jaar was er een verschil van minder dan 1%



Omdat M* niet toelaat om 2 grafieken p de grafieken hieronder zal ik dus de index gebruiken om de passieve portefeuille te vergelijken met andere portfeuilles.

Laat ons nu eens kijken naar de resultaten voor Carmignac Patrimoine.

CP is een fonds dat zich de vrijheid geeft om zijn aandelenpercentage te variëren van 25 tot 50%.
Als de beheerders hun werk goed doen verwacht je dus een resultaat dat tussen de 25/75 en 50/50 indexen valt.
in een opgaande markt zou CP moeten profiteren zoals de 50/50 portefeuille.
In een dalende markt zou CP ons moeten beschermen zoals de 25/75 portefeuille.

Hieronder 3 grafieken.
- de periode van de crisis van 2007.
CP deed het ronduit schitterend. Weinig daling (drawdown van 8%) en dan ook een snelle hervatting. Het fonds gaf evenveel bescherming dan een 100% obligatieportefeuille op de periode van 2 jaar.

- Zoom op de periode van de piek van 2015 tot het dal van 2016
Duidelijk een periode waar CP zijn defensieve kracht zou kunnen tonen.
Spijtig maar nee.
Dit was een periode waar de aandelen ongeveer 20% verloren. Een 25/75 portefeuille daalde een 6-7%%, een 50/50 portefeuille daalde het zo'n 11-12 %. CP daalde met een 15%, ongeveer het dubbele van in 2007!
Ook in de andere periodes van correctie vanaf 2008 daalde CP meer dan verwacht zou mogen worden.



- de periode van na de crash tot nu.
Over deze periode heeft CP een rendement dat maar juist boven die van obligaties ligt.
CP lijkt dus niet veel te profiteren van de opwaartse bewegingen van de aandelenmarkt.

Mijn conclusie:
Ja de beleggers die meer dan 10 jaar geleden in CP stapten zijn beschermt geweest tijdens 2007-2008. Sinds de crash hebben ze wel meer verloren dan tijdens de crash, niet in het minst de jaarlijks extra cost van 1.5% extra aan Carmignac.
De contribities na de crash, hebben tijdens geen van de correcties de laatste 10 jaar genoten van bescherming, maar hebben er wel voor betaald, door beheerskosten en door slecht prestaties/beslissingen van de beheerders.

Nog even terugkomen op een paar verkeerde verklaring de laatste week

criticus schreef: ↑4 augustus 2018, 23:32 Ik kreeg nimmer dividenden op carmignac patrimoine.

Waarschijnlijk toch wel. CP herbelegd de dividenden direkt. Jij als belegger moet ze aangeven in je belastingsbrief; zelf berekenen met de tool die CP voorziet.

Incremental schreef: ↑6 augustus 2018, 14:34 Per definitie halen HAALDEN high beta (i.e. growth, FANG, Small caps, ...) aandelen hogere rendementen dan de markt BENCHMARK ( & low beta aandelen).

Dus waarom niet in high beta investeren als het toch het meeste rendement oplevert OPLEVERDE IN HET VERLEDEN? (kort antwoord: volatility).

Wel niet vergeten dat dit tov de index van het fonds/assetklasse is en dat dit naar het verleden kijkt.
Daarom de verbetering in je tekst.

platin schreef: ↑6 augustus 2018, 14:40 Wetende dat de beurzen al jaren geen ernstige dip meer hebben gekend.

He? ... en hoe noem je dan de correktie van February dit jaar, en die van 2015, en de Bear daling van 2011 (voor een hele reeks markten, en bijna -20% voor andere)?

platin schreef: ↑6 augustus 2018, 14:40 En hoeveel centjes er dan in die grote winsten zijn belegd , ja het grote staats geheim bij uitstek.

En hoeveel cnetjes/percentjes heb jij belegd in CP?

B7H4long schreef: ↑8 augustus 2018, 13:39 Nog even terugkomen op een paar verkeerde verklaring de laatste week

criticus schreef: ↑4 augustus 2018, 23:32 Ik kreeg nimmer dividenden op carmignac patrimoine.

Waarschijnlijk toch wel. CP herbelegd de dividenden direkt. Jij als belegger moet ze aangeven in je belastingsbrief; zelf berekenen met de tool die CP voorziet.

Incremental schreef: ↑6 augustus 2018, 14:34 Per definitie halen HAALDEN high beta (i.e. growth, FANG, Small caps, ...) aandelen hogere rendementen dan de markt BENCHMARK ( & low beta aandelen).

Dus waarom niet in high beta investeren als het toch het meeste rendement oplevert OPLEVERDE IN HET VERLEDEN? (kort antwoord: volatility).

Wel niet vergeten dat dit tov de index van het fonds/assetklasse is en dat dit naar het verleden kijkt.
Daarom de verbetering in je tekst.

platin schreef: ↑6 augustus 2018, 14:40 Wetende dat de beurzen al jaren geen ernstige dip meer hebben gekend.

He? ... en hoe noem je dan de correktie van February dit jaar, en die van 2015, en de Bear daling van 2011 (voor een hele reeks markten, en bijna -20% voor andere)?

platin schreef: ↑6 augustus 2018, 14:40 En hoeveel centjes er dan in die grote winsten zijn belegd , ja het grote staats geheim bij uitstek.

En hoeveel cnetjes/percentjes heb jij belegd in CP?

Ik heb al een paar keer gewezen op de slechte resultaten van CP maar mijn berichten worden niet goedgekeurd door de moderator. Ik verwijs nochtans naar objectieve info zoals morningstar. Vandaar 2 vragen. Waarom blokkeert deze website negatieve berichten over CP en indirect over de mixer? En 2e vraag: zijn beide websites dan niet onafhankelijk?

Iemand hier ideeen over?

B7H4long schreef: ↑8 augustus 2018, 13:39 Nog even terugkomen op een paar verkeerde verklaring de laatste week

platin schreef: ↑6 augustus 2018, 14:40 Wetende dat de beurzen al jaren geen ernstige dip meer hebben gekend.

He? ... en hoe noem je dan de correktie van February dit jaar, en die van 2015, en de Bear daling van 2011 (voor een hele reeks markten, en bijna -20% voor andere)?

blijkbaar 2008 niet meegemaakt , februari en de rest was een lichte correctie.
Februari is al lang verteerd , een iets uit 2008 is wat anders.

platin schreef: ↑6 augustus 2018, 14:40 En hoeveel centjes er dan in die grote winsten zijn belegd , ja het grote staats geheim bij uitstek.

En hoeveel cnetjes/percentjes heb jij belegd in CP?

een kleine 3000 € op een totaal van een aantal nullen

Dus ongeveer evenveel van je portefeuille als de fonds-portefeuille die jhn hierboven publiceerde?

Welke bescherming zal CP je op jouw portefeuille geven? Als CP maar 10% daalt als andere 25% dalen, dan zullen het vooral de andere fondsen zijn die het resultaat van je portefeuille zullen bepalen.

Edit: toelichting in blauw.

Ik bezit geen CP voor alle duidelijkheid.

B7H4long schreef: ↑8 augustus 2018, 22:18 Dus ongeveer evenveel van je portefeuille als de fonds-portefeuille die jhn hierboven publiceerde?

Welke bescherming zal CP je op jouw portefeuille geven? Als CP maar 10% daalt als andere 25% dalen, dan zullen het vooral de andere fondsen zijn die het resultaat van je portefeuille zullen bepalen.

Edit: toelichting in blauw.

Die 3000 9,09 % cp volgens verdeling mk mixer.( 13 fondsen) de mixer is mijn sr rekening.
Dus in totaal een klein bedrag in cp.

Dus inderdaad, Carmignac is slechts een klein deel van je portefeuille en zal je portefeuille dus niet echt beschermen.

Als de volgende crash gelijk is aan de crash van 2007 en als de fondsen exact hetzelfde reageren (*)
dan zou je CP 10% verliezen (~300Euro) en dus 2700 overhouden. De 50/50 portefeuille verloor 25% (~750Euro) in 2007.

Daarentegen als je op de piek van Nov 2007 het geld van je CP in de 50/50 had gestoken dan zou je nu 4000Euro gehad hebben. Zelfs met het scenario van hierboven (*) zou je dan bij de volgende crash minder overhouden in CP dan met de 50/50.


Die 500 euro die jij "hoopt" niet te verliezen bij crash door de bescherming CP zullen maar een druppel op de hete plaat zijn in je portefeuille omdat CP maar een klein deel van je beleggingen uitmaakt.
Als je echt geloofd dat CP bescherming levert en je die wil dan zal je het % van CP toch drastisch moeten verhogen in je portefeuille.


(*) hier geloof ik dus niet in gebaseerd op de resultaten van CP tijdens al de dalingen van de laatste 10 jaar.

Zelf heb ik cp als één van mijn gemengde fondsen. Stuk als bescherming. Biedt meer dan obligatiefonds qua rendement maar is toch geen springer. Dit dit nu even niet "super" rendeert lijkt me logisch. ook voor de fondsbeheerders zijn vastrentende producten die veilig zijn en hoog rendement bieden héél moeilijk te vinden. Zeg maar onmogelijk.

jupi schreef: ↑11 augustus 2018, 14:04 Zelf heb ik cp als één van mijn gemengde fondsen. Stuk als bescherming. Biedt meer dan obligatiefonds qua rendement maar is toch geen springer. Dit dit nu even niet "super" rendeert lijkt me logisch. ook voor de fondsbeheerders zijn vastrentende producten die veilig zijn en hoog rendement bieden héél moeilijk te vinden. Zeg maar onmogelijk.

Hallo Jupi,

Je post is in de tegenwoordige tijd, Wat de toekomt brengt weet niemand.
Als je naar het verleden kijkt zou je vertrouwen in CP misschien niet helemaal gewettigd geweest zijn.

"Biedt meer dan obligatiefonds qua rendement"
Bekijk de eerste grafiek op de eerste post van deze pagina. CP in in Blauw. De onderste rode lijn is de Euro Bonds Aggregate index. Tijdens het eerste jaar neemt CP voorsprong, daarna, sinds 2010, lopen de grafieken ongeveer gelijk. CP had dus een rendement dat ongeveer overeen kwam met een breed gespreid Euro Obligatiefonds.

"Stuk als bescherming".
Bekijk de twee andere grafieken in die post.
Ze zoomen in op specifieke perioden van moeilijkheden in de aandelenmarkten ( 2007-2009 en 2015-2016) zou CP jou genoeg bescherming gegeven hebben in die periode?

Heb 2 paketten
een van 2013 daar doe ik op jaarbasis 2,8% winst
dat andere van 2015 daar is mijn winst te verwaarlozen.
Moet bekennen dat mijn tweede pakket tegenvalt, maar dat eerste vind ik niet mis.
Rekening houdende met het risicoprofiel toch.

Zoals vele weten is een deel van de financiele wereld (bvb verzekeringen) nu verplicht om een SPECIFIEKE INFORMATIEDOCUMENT (ook soms KID) genoemt) uit te geven voor de fondsen die ze aanbieden.

In dit document moeten de aanbieders volgens een geijkte methode een inzicht geven op een reeks standaard scenarios:
stress (crash), ongunstig, gematigd, gunstig. Dit laat toe om de verwachte opbrengsten van de beleggingen te vergelijken.

Tijdens het opzoeken voor een andere post vond ik de KID van CP. Onderaan deze post vind je de CP scenarios.
Komt de hoogte van de bescherming die CP in het stressscenario geeft overeen met wat je verwacht?
Verlies zou juist geen 30% zijn op 3 jaar in dit geval van tak23 (buiten tak23 zal het misschien iets beter zijn want minder instapkosten en taksen)


In de toekomst gaat deze KID de KIID vervangen voor alle beleggingen. Dit word intressant.
Voor veel van de populaire fondsen kan je reeds een KID vinden met de scenarios.

Opletten de horizon van de beleggingen kan verschillend zijn: 3jaar, 5jaar, 8jaar, ....