Zelfs als ik kijk naar de beste fondsen op Morningstar, dan valt mij gewoon op dat die continu onder hun index blijven.. waarom zou een mens dan duurdere fondsen kopen en niet gewoon aan indexbeleggen doen. Heb nog geen ervaring met fondsen of indexbeleggen vandaar mijn vraag.

Neem nu volgende 4-sterren fondsen die op veel sites worden aangeraden:
1. Carmignac Patrimoine A: http://www.morningstar.be/be/funds/snap ... f0gbr04f90
2. BlackRock Global Funds A2: http://www.morningstar.be/be/funds/snap ... 0P0000RZ3F
3. DNCA Invest Eurose Class A: http://www.morningstar.be/be/funds/snap ... f000001ai5
4. MercLin SICAV Global Equity C: http://www.morningstar.be/be/funds/snap ... f000002xym

Allemaal blijven die onder hun index (groene lijn).. in het eerste geval is dat "Cat 50 barclays us agg tr&50 ftse wld tr".. in het laatste geval is MercLin zelfs iets speculatiever dacht ik maar blijft ook gewoon constant onder zijn index.

1. Hoe komt het eigenlijk dat al die fondsen continu onder hun index presteren.. een index is gewoon het gemiddelde van een heleboel bedrijven.. je zou verwachten dat een actieve fondsbeheerder toch zeker bij momenten beter doet.. continu minder doen dan het gemiddelde is toch bijzonder zwak of zie ik iets verkeerds?

2. Koop je dan niet beter iets wat gewoon die index volgt.. in eerste voorbeeld is de index die Carmignac achter zit laat "Cat 50 barclays us agg tr&50 ftse wld tr".. welke ETF moet je dan kopen want als ik die in google gooi vind ik niet onmiddelijk? En zijn ETF de goedkooptste manier om aan indexbeleggen te doen of zijn er nog andere dingen? Ik hoor soms de distinctie tussen ETF's en niet-beursgenoteerde trackers.. kan iemand aub verduidelijken wat je best neemt en waarom? Hoor dat sommige trackers/ETF's alleen "sampelen" en dus niet betrouwbaar zijn etc.. wat zijn dus de beste EFTs/trackers om te nemen in bvb bovenstaande categorie.

EDIT: Volgende begrijp ik helemaal niet meer.. als ik in de grote grafiek van Carmignac 5Y selecteer ligt die continu ONDER de index.. als ik echter 10Y selecteer ligt die continu BOVEN de index, ook wat de laatste 5j betreft! Zie: http://www.morningstar.be/be/funds/snap ... F90&tab=13" onclick="window.open(this.href);return false; Kan iemand dit verduidelijken aub want die klopt toch niet?!

Cijfermateriaal onder de grafiek lijkt me procentuele referentie tot de index, niet?

Wimpie85 schreef:Cijfermateriaal onder de grafiek lijkt me procentuele referentie tot de index, niet?

Inderdaad juist.. dus blijft mijn oorspronkelijke stelling.. waarom zit een fonds als Carmignac meestal (met uitzondering laatste jaar) ver onder zijn index (eerste link hierboven):
+/-Idx -1,0 -7,8 -6,9 -6,4 1,9

Niet akkoord; Jij vergelijkt de jaren 2011-2015; Ga eens kijken wat het fonds gedaan heeft in de crisisjaren 2008 e.v.. Waar andere fondsen 20 tot 50% verloren bleef CP +/- op hetzelfde niveau. Dat was en is een prestatie op zich. Je zal er misschien niet op korte termijn rijk van worden maar je zal in crisistijden in ieder geval veeeeeeel minder verliezen dan andere fondsen.
Idemdito voor Ethna activ E, alhoewel deze twee fondsen met elkaar niets te maken hebben.

Interessant topic. In het boekje dat ik aan het lezen ben ('The little book of common sense investing') gaat het er ook over dat je beter indexfondsen koopt. De markt verslaat volgens het boek uiteindelijk niemand en de instapkosten/beheerskosten maken je altijd tot een verliezer. Leuk om deze theorie dan eens in de praktijk te kunnen testen.

@Stany
CP wordt beschouwd als een aandelenfonds dat de crisisjaren goed doorstaat en niet volop mee profiteert van topjaren. Een minder volatiel fonds, wat het de laatste crisissen ook heeft waar gemaakt.Het addertje is volgens mij dat er geen garantie is dat het de volgende crisis ook met glans zal doorstaan.

U stelt dat de grafiek niet ver genoeg gaat en er geen echte crisisjaren in zitten. Is 10 jaar terug dan een goed uitgangspunt?
CP heeft dan een jaarlijks rendement van 8,04% (bron: http://www.carmignac.be/nl/carmignac-pa ... -a-eur-acc#" onclick="window.open(this.href);return false;)
Als referentie heb ik Standard & Poor's genomen. Met geherinvesteerde dividenden heb je daar een jaarlijks rendement van mei 2005 - mei 2015 van 8,266%. (bron: http://dqydj.net/sp-500-return-calculator/" onclick="window.open(this.href);return false;)

Als er een indexfonds is dat de Standard & Poor's perfect nabootst met een jaarlijkse kost minder dan 0,226% dan was je tien jaar geleden beter om uw geld daarin te stoppen. CP is achteraf één van de beste fondsen gebleken die je kon kopen de laatste jaren, veruit de meeste andere fondsen presteerden dan nog een pak slechter.

Het verst dat je kan teruggaan is tot bij de opstart van CP op 7 november 1989.
Had je toen 100€ in CP gestoken, dan geeft dat vandaag 865,80€.
Had je toen 100€ in Standard & Poor's gestoken en de dividenden opnieuw belegd, dan geeft dat vandaag 1.063€.

Ik vind dat bijzonder vreemd voor één van de best presterende fondsen.
Ofwel is de grafiek van CP niet juist, ofwel het rekenprogramma op de site die ik gebruikte, ofwel heb ik me ergens vergist, ofwel is iedereen gek om zijn centen in een aandelenfonds te stoppen.

(Wat ik schrijf kan vol fouten staan, ik probeer me maar wat te verdiepen in de aandelenmarkt voordat ik er zelf mee begin. )

TNTim schreef:(...)CP wordt beschouwd als een aandelenfonds (...)

Fout. Carmignac Patrimoine is geen aandelenfonds, maar een gemengd fonds. Uiteraard kan een dergelijk fonds de vergelijking met een aandelenindex niet doorstaan. Dat is ook helemaal niet de bedoeling. Carmignac Patrimoine heeft tot doelstelling om groei te realiseren maar doet tegelijkertijd aan sterk risicobeheer (bvb via hedging). Het resultaat is een fonds dat in de praktijk inderdaad minder rendement levert dan een aandelenindex, maar ook een veel lagere volatiliteit heeft.

Jij slaagt erin om 2x een andere benchmark erbij te sleuren al naar gelang de gekozen periode. Wat je daarmee aantoont is dat er achteraf altijd wel ergens een benchmark te vinden/bedenken is die beter scoort dan eenzelfde fonds. Dankuwel Captain Hindsight.
Aan het risico-aspect ga je ook nog eens volledig voorbij.

TNTim schreef:Het verst dat je kan teruggaan is tot bij de opstart van CP op 7 november 1989.
Had je toen 100€ in CP gestoken, dan geeft dat vandaag 865,80€.
Had je toen 100€ in Standard & Poor's gestoken en de dividenden opnieuw belegd, dan geeft dat vandaag 1.063€.

En als je je geld begin 2009 nodig had? Vandaag is niet het enige referentiemoment.

Volgende begrijp ik niet meer..

Als ik bij Carmignac naar de grote grafiek kijk en 5Y selecteer, dan ligt die steeds ONDER de index.

Als ik echter 10Y selecteer, dan ligt die steeds BOVEN de index, ook wat de laatste 5j betreft

Kan iemand dit verduidelijken aub.. zie grafiek hier: http://www.morningstar.be/be/funds/snap ... F90&tab=13

Ik heb niet op de link geklikt met m'n telefoon - vergeef het mij.
Maar op zich is het toch perfect denkbaar, wat jij schrijft...?

Allez, zuiver cijfermatig, 2 aandelen of fondsen naast elkaar.
Je ziet direct dat het 2e de laatste jaren beter presteert, maar als je dit in een grafiek gaat zetten, gaat het nog altijd ONDER het eerste noteren.

Jaar 1 100 100
Jaar 2 105 102
Jaar 3 110 104
Jaar 4 115 106
Jaar 5 116 109
Jaar 6 117 112
Jaar 7 118 115
Jaar 8 119 118

djtw schreef:Ik heb niet op de link geklikt met m'n telefoon - vergeef het mij.
Maar op zich is het toch perfect denkbaar, wat jij schrijft...?

Allez, zuiver cijfermatig, 2 aandelen of fondsen naast elkaar.
Je ziet direct dat het 2e de laatste jaren beter presteert, maar als je dit in een grafiek gaat zetten, gaat het nog altijd ONDER het eerste noteren.

Jaar 1 100 100
Jaar 2 105 102
Jaar 3 110 104
Jaar 4 115 106
Jaar 5 116 109
Jaar 6 117 112
Jaar 7 118 115
Jaar 8 119 118

Sorry voor mijn domheid maar begrijp het nog steeds niet.. de laatste 5j heeft de index idd ietsje goed gemaakt tov Carmagnac, maar ik begrijp niet hoe die 5Y en 10Y grafiek Carmagnac er ofwel over heel de periode ver onder of ver boven legt, zie: http://www.morningstar.be/be/funds/snap ... F90&tab=13

En bij BlackRock Global Funds A2 is het nog vreemder.. als je 5Y of 10Y neemt "plakt" die constant rond de index.. als je echter MAX neemt dan ligt die er ineens stukje boven, zie: http://www.morningstar.be/be/funds/snap ... Z3F&tab=13 Kan iemand dit simpel uitleggen aub of zie ik iets verkeerd?

Mark01 schreef:Volgende begrijp ik niet meer..

Als ik bij Carmignac naar de grote grafiek kijk en 5Y selecteer, dan ligt die steeds ONDER de index.

Als ik echter 10Y selecteer, dan ligt die steeds BOVEN de index, ook wat de laatste 5j betreft

De reden is eenvoudig: Als jij in morningstar een grafiek trekt, dan legt hij links (dus aan het beginpunt) ALLE dataseries op hetzelfde punt, ongeacht wat er daarvoor gebeurd is. Als jij je grafiek bvb laat beginnen op 1 januari 2010 dan toont hij de evolutie van 100 EUR alsof je die op 1 januari 2010 in het fonds (en in de geselcteerde indexen/benchmarks) gestoken zou hebben. Start je grafiek op 1 januari 2005, dan laat hij de evolutie van 100 EUR zien alsof je die op 1 jan 2005 hebt geinvesteerd.

Vertaald naar jouw voorbeeld: de laatste 5 jaar presteert Carmignac slechter dan uw index. De 5 jaren daarvoor presteerde Carmignac echter beter dan de index, en wel zodanig veel beter dat de index in de periode van de volledige 10 jaar nog altijd niet is bijgebeend!

Mark01 schreef: En bij BlackRock Global Funds A2 is het nog vreemder.. als je 5Y of 10Y neemt "plakt" die constant rond de index.. als je echter MAX neemt dan ligt die er ineens stukje boven, zie: http://www.morningstar.be/be/funds/snap ... Z3F&tab=13 Kan iemand dit simpel uitleggen aub of zie ik iets verkeerd?

Ook dat is logisch. Dat fonds zit inderdaad dicht bij die benchmark, maar in 2003 was er wel een groot verschil. Als jij een periode van 10 jaar selecteert dan negeer je 2003 en bekijk je de evolutie van 100 EUR alsof je die op 19 juni 2005 zou geinvesteerd hebben.

Selecteer je echter de volledig periode (MAX), dan zit 2003 er wel bij inbegrepen. Die kleine procenten verschil van 2003 neem je vervolgens wel meer dan 10 jaar mee. Op het einde van de rit is het verschil best groot.

Exact hetzelfde voor uw Carmignac grafiek: het feit dat CP in 2008 geen verlies liet optekenen betekent dat je met het volledige bedrag van voor 2008 verder belegt. Een aandelen benchmark of een ander aandelenfonds dat in dat jaar bvb 25% verlies liet optekenen belegt nog maar met 3 kwart van de waarde verder. Dat fonds of die index zal in de perdiode NA 2008 waanzinnig veel beter moeten presteren om dat verschil tov CP terug goed te maken. Dat kan jaren duren. Dat is het effect van samengestelde interest. Ogenschijnlijk kleine verschillen maken een zeer groot verschil op lange termijn.

Waarom denk je dat veel brochures van belegginsproducten grafieken laten zien die pas na 2008 gestart zijn? Niet alleen om die plotse afgrond te verbergen, maar vooral omdat je anders zou zien hoeveel jaar het geduurd heeft om na 2008 nog maar gewoon break-even te komen.

Ik denk dat je je onnodig blind staart op die grafieken. CP is een eerder defensief fonds dat rendement tracht te halen in goede tijden, en je kapitaal tracht te beschermen in slechte tijden. Het is dus een fonds met een lager risico profiel dan een aandelenfonds. Lager risico betekent altijd lager rendement.

sintorama schreef:

Mark01 schreef: En bij BlackRock Global Funds A2 is het nog vreemder.. als je 5Y of 10Y neemt "plakt" die constant rond de index.. als je echter MAX neemt dan ligt die er ineens stukje boven, zie: http://www.morningstar.be/be/funds/snap ... Z3F&tab=13 Kan iemand dit simpel uitleggen aub of zie ik iets verkeerd?

Ook dat is logisch. Dat fonds zit inderdaad dicht bij die benchmark, maar in 2003 was er wel een groot verschil. Als jij een periode van 10 jaar selecteert dan negeer je 2003 en bekijk je de evolutie van 100 EUR alsof je die op 19 juni 2005 zou geinvesteerd hebben.

Selecteer je echter de volledig periode (MAX), dan zit 2003 er wel bij inbegrepen. Die kleine procenten verschil van 2003 neem je vervolgens wel meer dan 10 jaar mee. Op het einde van de rit is het verschil best groot.

Exact hetzelfde voor uw Carmignac grafiek: het feit dat CP in 2008 geen verlies liet optekenen betekent dat je met het volledige bedrag van voor 2008 verder belegt. Een aandelen benchmark of een ander aandelenfonds dat in dat jaar bvb 25% verlies liet optekenen belegt nog maar met 3 kwart van de waarde verder. Dat fonds of die index zal in de perdiode NA 2008 waanzinnig veel beter moeten presteren om dat verschil tov CP terug goed te maken. Dat kan jaren duren. Dat is het effect van samengestelde interest. Ogenschijnlijk kleine verschillen maken een zeer groot verschil op lange termijn.

Waarom denk je dat veel brochures van belegginsproducten grafieken laten zien die pas na 2008 gestart zijn? Niet alleen om die plotse afgrond te verbergen, maar vooral omdat je anders zou zien hoeveel jaar het geduurd heeft om na 2008 nog maar gewoon break-even te komen.

Ik denk dat je je onnodig blind staart op die grafieken. CP is een eerder defensief fonds dat rendement tracht te halen in goede tijden, en je kapitaal tracht te beschermen in slechte tijden. Het is dus een fonds met een lager risico profiel dan een aandelenfonds. Lager risico betekent altijd lager rendement.

Bedankt voor de uitleg. Mag je in het geval van BlackRock Global Funds A2 stellen dat die de crisis in 2008 niet bijzonder goed hebben ingeschat gezien die dan juist zoals de index dipt? En was er in 2003 een grote crisis, ik dacht eerder nog ervoor?

Wel jammer dat Carmignac 1% vraagt bij instap terwijl de andere fondsen die ik vermeldde slecht €9,5 zijn bij Keytrade of iets van die orde bij andere brokers.. vooral als je een groot bedrag (>10K) investeert scheelt dat toch.. en dan nog de jaarlijkse beheerskosten.

Zijn er andere aanbeveelswaardige fondsen zoals Carmignac die dus ook met de crisis 2008 goed konden omgaan.. ik dacht eigenlijk om voor BlackRock Global Funds A2 of DNCA Invest Eurose Class A te kiezen.

@sintorama
Ok, fair enough, het is geen aandelenfonds.

Aangezien ik moeilijk over de toekomst kan spreken, mijn batterijen voor mijn kristallen bol zijn immers leeg, sprak ik over het verleden. Ik heb 2x vergeleken met de bekendste index ter wereld, dus dat van 'er altijd wel ergens een benchmark te vinden/bedenken is die beter scoort' vind ik licht overdreven. U spreekt ook over twee verschillende benchmarks, welke twee verschillende?

De curve bij CP is inderdaad minder volatiel, maar op een periode van 25 jaar een verschil van 197% vind ik enorm. Kan u mij het nut vertellen dan om CP aan te kopen als je mee doet voor the long run?

Het risico-aspect is volgens u heel belangrijk, voor mij ook. Wat geeft u de garantie dat CP een volgende crisis ook met glans doorstaat?

@molenveld
Dan had je meer rendement met CP. Ik had vandaag als referentiepunt gekozen omdat vandaag geen willekeurige datum in het verleden is. Als je met willekeurige data begint, dan kan je uw stelling doorgaans makkelijker bewijzen en dat wou ik niet. CP heeft de crisis inderdaad goed doorstaan en de door u gekozen datum bewijst dit, maar misschien gaan ze bij de volgende wel compleet de mist in...

TNTim schreef:Aangezien ik moeilijk over de toekomst kan spreken, mijn batterijen voor mijn kristallen bol zijn immers leeg, sprak ik over het verleden. Ik heb 2x vergeleken met de bekendste index ter wereld, dus dat van 'er altijd wel ergens een benchmark te vinden/bedenken is die beter scoort' vind ik licht overdreven. U spreekt ook over twee verschillende benchmarks, welke twee verschillende?

Inderdaad, excuses. De andere index werd niet door u aangehaald, maar door de persoon waarop u reageerde.

TNTim schreef: De curve bij CP is inderdaad minder volatiel, maar op een periode van 25 jaar een verschil van 197% vind ik enorm.

Een verschil van 197% is enorm. Een periode van 25 jaar is dat ook. Een fonds dat gemiddeld slechts een paar procent meer rendement oplevert betekent op het einde van de rit, zeker na 25 jaar, een enorm verschil.

Reken maar eens uit wat 1 procent minder rente op je woonlening betekent in absolute cijfers op het einde van de rit. Het verschil is enorm. Je koopt er 2 gezinswagens mee. Dat is het effect van samengestelde interest.

TNTim schreef: Kan u mij het nut vertellen dan om CP aan te kopen als je mee doet voor the long run?

Wel, als jij echt een beleggingshorizon hebt van 25 jaar, dan zou ik ook verwegend in aandelenfondsen gaan. Dat die in de long run het beste presteren is algemeen geweten. De voordelen van een lagere volatiliteit mogen echter niet onderschat worden:
* hoe ga je om met het feit dat je een op dag je PC opzet en vaststelt dat je investering nog maar de helft waard is van een jaar eerder? Niet iedereen kan dit even gemakkelijk relativeren.
* hoe hoger de volatiliteit, hoe belangrijker het instapmoment.
* niet iedereen belegt op een dergelijke lange termijn. De meesten willen op een kortere termijn een return hebben, bvb op 10 jaar. Wanneer het de bedoeling is om een recurrent inkomen te verwerven is een volatiele portefeuille ook niet erg handig.

TNTim schreef: Het risico-aspect is volgens u heel belangrijk, voor mij ook. Wat geeft u de garantie dat CP een volgende crisis ook met glans doorstaat?

Geen enkele. Sterker nog, ik ben er bijna zeker van dat dit fonds de volgende crisis niet met glans doorstaat. 2008 was echt een uitzonderlijke situatie. Elke fondsmanager maakt ooit compleet verkeerde strategische keuzes, ook Carmignac. In dat geval hoop ik dat managers van andere gemengde fondsen in mijn portefeuille wel de situatie goed hadden ingeschat. Spreiding heeft ook een dempend effect op de volatiliteit.