geebee schreef: ↑27 mei 2020, 22:30

PhoenixFire schreef: ↑27 mei 2020, 20:37 Misschien onpopulaire mening: Waarom laten we de mensen die moeten sterven niet gewoon sterven? Moest ik 80 jaar zijn zou ik graag het loodje leggen om de rest van de bevolking normaal te laten leven. Het moment dat we schrik kregen voor de dood en dachten dat de mens maakbaar is, waren we verloren.

Wat ben jij toch een goed mens ... "mocht je 80 zijn" ... laat me eens raden : je bent een laat 20'er-jong 30'er ?
Tot je zelf die leeftijd bereikt hebt ... toen ik 20 was vond ik 50'ers ook oude zakken ... ieder normaal mens heeft een levenswens wat voor leeftijd je ook hebt ... anders zouden er heel veel zieken wel zelfmoord plegen en/of euthanasie vragen.

Het gaat hier niet over euthanasie of een vervroegd levenseinde. De vraag is eigenlijk in hoeverre en met welke middelen moet een natuurlijke dood uitgesteld worden. Het wordt misschien zo niet meer aangevoeld maar sterven aan een ziekte of orgaan falen is een natuurlijke dood, de minderheid sterft "gezond" van ouderdom. In Nederland gaan ze op dat punt een heel stuk verder dan bij ons, daar kijkt men eerst hoeveel levensjaren en met welke levenskwaliteit er "gered" kunnen worden. Ze gaan daar bv niet iemand aan een hart-longmachine leggen als de kwaliteit en levensverwachting reeds laag zijn. Een harttransplantatie voor een dertiger is vanzelf sprekend, of iemand van 80 met bijhorende risico's en complicaties nog een ruilhart moet krijgen is wat anders. Daar spelen factoren als gewonnen levensjaren, kosten en de beperkte beschikbaarheid van donor materiaal een rol. Met de medische wetenschap kunnen we tegenwoordig het sterven uitstellen, de vraag is hoe ver moet je daar in gaan, hoe menselijk is het om iemand kunstmatig in leven te houden zonder dat die daar zelf nog enig besef van heeft.

geebee schreef: ↑27 mei 2020, 22:30

PhoenixFire schreef: ↑27 mei 2020, 20:37 Misschien onpopulaire mening: Waarom laten we de mensen die moeten sterven niet gewoon sterven? Moest ik 80 jaar zijn zou ik graag het loodje leggen om de rest van de bevolking normaal te laten leven. Het moment dat we schrik kregen voor de dood en dachten dat de mens maakbaar is, waren we verloren.

Wat ben jij toch een goed mens ... "mocht je 80 zijn" ... laat me eens raden : je bent een laat 20'er-jong 30'er ?
Tot je zelf die leeftijd bereikt hebt ... toen ik 20 was vond ik 50'ers ook oude zakken ... ieder normaal mens heeft een levenswens wat voor leeftijd je ook hebt ... anders zouden er heel veel zieken wel zelfmoord plegen en/of euthanasie vragen.

Ik ben het volledig eens met PhoenixFire zijn opmerking. Ik heb dan ook alles gelezen wat hij schreef.
Vooral het stukje 'zou ik graag het loodje leggen '.
Hij doet het uit vrije wil. Het is ZIJN keuze.
Wil jij langer leven tot je een wrak bent dat slechts in leven wordt gehouden omdat een bepaalde industrie daar beter van wordt is dat je goed recht. Net zoals het PF zijn goed recht is om er een eind aan te (laten) makenals hij denkt dat het genoeg geweest is.
Je komt waarschijnlijk slechts zelden in WZC van de laatste generatie? Daar zitten tal van mensen letterlijkte te smeken om hen toch maar 'te lagen gaan'. Als ze het nog kunnen tenminste. Velen van hen hebben toen ze hog eigen beslissingen konden nemen hun eindwens zelfs schriftelijk vastgelegd. Om nadien volkomen geneerd te worden door de betweters die denken zich het recht te kunnen toeëigenen om over leven en dood van een ander te beslissen.
Als jij jezelf, met alle kosten die dat met zich meebrengt, wil voortsleuren tot je letterlijk niet meer weet dat je nog in leven bent is dat je goed recht. Je hebt dat immers zelf zo bepaald. Dat moet je dan respecteren.
Net zoals je de wens van PF hierin moet respecteren.

Beetje tegenstrijdig dat je jezelf een goed mens vindt omdat je een ander nodeloos en tegen zijn wil doet lijden. Alleen omdat dat beter strookt met jouw overtuiging.
Je hebt er blijkbaar ook geen enkele notie van hoeveel mensen er daadwerkelijk zelfmoord plegen, een poging ondernemen of om euthanasie smeken maar tegen hun zin telkens teruggehaald worden of zo verdoofd dat ze zelf geen enkele beslissing meer kunnen nemen. En dat door een beslissing van de 'goede' mensen. Ben je goed omdat iets strookt met jouw overtuiging en slecht omdat je er een andere mening op na houdt?

Je moet overigens ook niet naar mijn leeftijd raden. Ik sta dichter bij de 80 dan de 20 of 30.

geebee schreef: ↑28 mei 2020, 09:04 En hoe moet ik die zin dan wel interpreteren ?

Hier lees ik toch duidelijk in dat wie 80 is best "plaats maakt" en er vrijwillig de brui aan geeft zodat ze alle lockdownmaatregelen achterwege kunnen laten zodat "de rest van de bevolking normaal kan leven" ..

Dat schreef hij helemaal niet en zo had ik het ook niet begrepen.
Hij schreef 'moest ik'. Het ging dus over zijn zelfbeschikkingsrecht. Hij zegt nergens dat hij verlangt dat iedere 80-jarige dat bij wet zou moeten uitvoeren.
Hij heeft het trouwens nadien nog verduidelijkt ook.
En daar ben ik het ook met hem eens. Zelfbeschikkingsrecht is niet leeftijdsgebonden. Voor hem was dat 80 jaar. Kan zelfs zijn dat hij zich op 80 zo goed voelt dat hij zijn beslissing met plezier uitstelt. Of dat hij al vroeger tot het besluit komt dat hij beter de daad bij het woord laat voegt.
Het is juist door beslissingen van mensen die jouw mening volgen dat velen niet de kans krijgen om op een waardige manier en pijnloos er een einde aan kunnen maken op het ogenblik dat zij wensen. Ofwel moeten ze tegen hun zin versuft 'doorleven' of er te vroeg een eind aan maken in de angst dat hun bewustzijn hen ontglipt en hun beslissing dan door betweters voor ehn onwetend wordt teruggedraaid. En in het ergste geval moeten ze er onwaardig en pijnlijk voor zichzelf en nabestaanden toch een eind aan maken.

PhoenixFire schreef: ↑28 mei 2020, 09:29 Hiermee bewijs je dus dat je het niet begrijpt. "het loodje leggen" is iets helemaal anders dan "vrijwillig de brui aan geven". Het gaat hier om de al dan niet aanvaarding van de dood, niet over euthanasie, maar het lijkt wel dat je geen nuance begrijpt en aanvaarding om te sterven automatisch gelijksteld met euthanasie.

Bedankt voor de verduidelijking en respect.
Iets andere benadering dan mijn uitgangspunt. Maar zolang we elkaar in zo'n belangrijke zaken onzelf laten zijn en vooral niet onze waarden gaan opdringen is er weinig aan de hand.

vortex schreef: ↑28 mei 2020, 10:21 Met de medische wetenschap kunnen we tegenwoordig het sterven uitstellen, de vraag is hoe ver moet je daar in gaan, hoe menselijk is het om iemand kunstmatig in leven te houden zonder dat die daar zelf nog enig besef van heeft.

Net zo lang als medisch mogelijk is EN de patiënt op voorhand heeft vastgelegd?
Het probleem ontstaat pas als men, eens de patiënt niet meer bewust is, geen rekening meer wenst te houden met de beslissing die hij in vol besef had genomen.

Jefdewit schreef: ↑28 mei 2020, 10:46

vortex schreef: ↑28 mei 2020, 10:21 Met de medische wetenschap kunnen we tegenwoordig het sterven uitstellen, de vraag is hoe ver moet je daar in gaan, hoe menselijk is het om iemand kunstmatig in leven te houden zonder dat die daar zelf nog enig besef van heeft.

Net zo lang als medisch mogelijk is EN de patiënt op voorhand heeft vastgelegd?

Keuze van de patiënt voor levenseinde of om niet behandeld te worden in bepaalde omstandigheden moet idd gerespecteerd worden. Maar ben het niet eens met "als medisch mogelijk is", wat mij betreft moeten gewonnen levensjaren, levenskwaliteit en kosten in rekening gebracht worden. Geen gigantische medische kosten om een leven enkele maanden te rekken, ook al is dat de wil van de patiënt.

@Jefdewit en PhoenixFire: get a room.

@Vortex:
Dat bedoelde ik dan ook niet.
Ik ben het met je eens.
Met medisch mogelijk bedoelde ik dat je geen onmogelijke zaken moet vragen als het medisch niet mogelijk is.
Dat kan ook impliceren dat je de bijkomende afweging moet maken zoals jij ze stelt.
Maar dat is een beslissing die de behandelende artsen moeten maken.
Door voorafgaandelijk geen beperkende beslissingen te nemen geeft de patiënt dan al het beslissinsrecht in handen van de behandelende artsen.
Neemt hij die beslissing wel en is deze duidelijk omschreven dan is dat een inperking op het beslissingsrecht van de arts. Door de patiënt. Ook al denkt de arts dat hij/zij het leven van de patiënt nog kan rekken.

PinkPanther1970 schreef: ↑28 mei 2020, 11:15 @Jefdewit en PhoenixFire: get a room.

Voor mij geen enkel probleem.
Toch als ik plaats en tijdstip zelf kan en mag bepalen. En onder mijn voorwaarden.
Al heel zeker niet op jouw verzoek.
Mijn plaats in het WZC sta ik wel met plezier aan je af. Ik heb daar niets te zoeken.

vortex schreef: ↑28 mei 2020, 10:21 Het gaat hier niet over euthanasie of een vervroegd levenseinde. De vraag is eigenlijk in hoeverre en met welke middelen moet een natuurlijke dood uitgesteld worden. Het wordt misschien zo niet meer aangevoeld maar sterven aan een ziekte of orgaan falen is een natuurlijke dood, de minderheid sterft "gezond" van ouderdom. In Nederland gaan ze op dat punt een heel stuk verder dan bij ons, daar kijkt men eerst hoeveel levensjaren en met welke levenskwaliteit er "gered" kunnen worden. Ze gaan daar bv niet iemand aan een hart-longmachine leggen als de kwaliteit en levensverwachting reeds laag zijn. Een harttransplantatie voor een dertiger is vanzelf sprekend, of iemand van 80 met bijhorende risico's en complicaties nog een ruilhart moet krijgen is wat anders. Daar spelen factoren als gewonnen levensjaren, kosten en de beperkte beschikbaarheid van donor materiaal een rol. Met de medische wetenschap kunnen we tegenwoordig het sterven uitstellen, de vraag is hoe ver moet je daar in gaan, hoe menselijk is het om iemand kunstmatig in leven te houden zonder dat die daar zelf nog enig besef van heeft.

Hier was ik het met je eens.

vortex schreef: ↑28 mei 2020, 11:10 Keuze van de patiënt voor levenseinde of om niet behandeld te worden in bepaalde omstandigheden moet idd gerespecteerd worden. Maar ben het niet eens met "als medisch mogelijk is", wat mij betreft moeten gewonnen levensjaren, levenskwaliteit en kosten in rekening gebracht worden. Geen gigantische medische kosten om een leven enkele maanden te rekken, ook al is dat de wil van de patiënt.

En hier ga je dan nog geen uur later volledig uit de bocht. Omdat je hier pleit voor klasse-geneeskunde. Als de patiënt nog om een bepaalde behandeling kan vragen is zijn wil duidelijk uitgedrukt en dan moet hij die gewoon krijgen, volledig los van het kostenplaatje. Dit staat ook los van de discussie van maar één ruilhart ter beschikking voor 2 patiënten, één van 80 en één van 30; waar de vragen levensjaren, -kwaliteit en kosten wel een factor zijn.

Jefdewit schreef: ↑28 mei 2020, 10:22 Beetje tegenstrijdig dat je jezelf een goed mens vindt omdat je een ander nodeloos en tegen zijn wil doet lijden. Alleen omdat dat beter strookt met jouw overtuiging.
Je hebt er blijkbaar ook geen enkele notie van hoeveel mensen er daadwerkelijk zelfmoord plegen, een poging ondernemen of om euthanasie smeken maar tegen hun zin telkens teruggehaald worden of zo verdoofd dat ze zelf geen enkele beslissing meer kunnen nemen. En dat door een beslissing van de 'goede' mensen. Ben je goed omdat iets strookt met jouw overtuiging en slecht omdat je er een andere mening op na houdt?

Waar lees je dat ik vind dat mensen nodeloos moeten blijven leven ? Dat is helemaal niet mijn mening en/of overtuiging ... ik wil gewoon zeggen dat het niet aan de maatschappij is om iemand "verplicht te laten sterven omdat het beter is voor de maatschappij" zoals ik het interpreteerde uit de tekst van PF. Als iemand "nodeloos wil blijven lijden" dan is dat zijn goed recht, als iemand euthansie wil plegen omdat hij jeuk heeft aan zijn linkerteen dan mag hij dat van mij evengoed doen.
Ik ben er gewoon van overtuigd dat de merendeel van de mensen (ondanks lijden) een levenswens hebben en niet willen dat anderen beslissen over hun levenseinde.

geebee schreef: ↑28 mei 2020, 09:04 En hoe moet ik die zin dan wel interpreteren ?

Hier lees ik toch duidelijk in dat wie 80 is best "plaats maakt" en er vrijwillig de brui aan geeft zodat ze alle lockdownmaatregelen achterwege kunnen laten zodat "de rest van de bevolking normaal kan leven" ..

Jefdewit schreef: ↑28 mei 2020, 10:22 Dat schreef hij helemaal niet en zo had ik het ook niet begrepen.

Zo had ik het wel begrepen maar soit, ik kan blijkbaar niet goed meer lezen, 't zal aan mijn gevorderde leeftijd liggen ... afmaken dan maar ?

GreenDean schreef: ↑28 mei 2020, 11:51 En hier ga je dan nog geen uur later volledig uit de bocht. Omdat je hier pleit voor klasse-geneeskunde. Als de patiënt nog om een bepaalde behandeling kan vragen is zijn wil duidelijk uitgedrukt en dan moet hij die gewoon krijgen, volledig los van het kostenplaatje.

Niet mee eens, het budget voor gezondheidszorg is niet oneindig, de kost van een behandeling moet ergens in verhouding zijn met de baten, je gaat geen miljoen op kosten van de maatschappij uitgeven om een leven met een maand te rekken. In Nederland hebben ze daar ijskoud een formule voor, de medische kost mag niet hoger zijn dan QALY, in België wordt dat willekeurig beslist door de arts, dat zorgt pas voor klasse geneeskunde, voor een CEO of andere VIP gaat meer gedaan worden dan voor Jan met de pet.

geebee schreef: ↑28 mei 2020, 13:07
Dat is helemaal niet mijn mening en/of overtuiging ... ik wil gewoon zeggen dat het niet aan de maatschappij is om iemand "verplicht te laten sterven omdat het beter is voor de maatschappij" zoals ik het interpreteerde uit de tekst van PF. Als iemand "nodeloos wil blijven lijden" dan is dat zijn goed recht, als iemand euthansie wil plegen omdat hij jeuk heeft aan zijn linkerteen dan mag hij dat van mij evengoed doen.
Ik ben er gewoon van overtuigd dat de merendeel van de mensen (ondanks lijden) een levenswens hebben en niet willen dat anderen beslissen over hun levenseinde.

Nadat we onze standpunten verder verduidelijkt hebben blijken we het allemaal eens te zijn over de grondgedachte.
Niemand hoeft een ander dan ook af te maken. Toch niet letterlijk. Dat is een beslissing die je best alleen voor je eigen neemt en uitsluitend op je eigen toepast. Of overdraagt naar een ander die daar beter voor opgeleid is.

CarpeNoctem schreef: ↑6 april 2020, 11:39Nog geen artikel daar over de link tussen 5G en Covid-19?

vortex schreef: ↑28 mei 2020, 13:35

GreenDean schreef: ↑28 mei 2020, 11:51 En hier ga je dan nog geen uur later volledig uit de bocht. Omdat je hier pleit voor klasse-geneeskunde. Als de patiënt nog om een bepaalde behandeling kan vragen is zijn wil duidelijk uitgedrukt en dan moet hij die gewoon krijgen, volledig los van het kostenplaatje.

Niet mee eens, het budget voor gezondheidszorg is niet oneindig, de kost van een behandeling moet ergens in verhouding zijn met de baten, je gaat geen miljoen op kosten van de maatschappij uitgeven om een leven met een maand te rekken. In Nederland hebben ze daar ijskoud een formule voor, de medische kost mag niet hoger zijn dan QALY, in België wordt dat willekeurig beslist door de arts, dat zorgt pas voor klasse geneeskunde, voor een CEO of andere VIP gaat meer gedaan worden dan voor Jan met de pet.

In Nederland kletsen ze lekker over dat onderwerp, maar die formule is er niet. Integendeel, in Nederland verstrekt men vaak geen zorg, terwijl die er wel had moeten komen (maar ze vonden het met hun Calvinistenkoppen niet nodig).

Je ziet dat ook bij de bestrijding van de Coronacrisis. Indien een "oudere persoon" op de IC moet worden opgenomen, dan volgt er een "open gesprek".

"Weet u zeker, dat u wel op de IC wil worden opgenomen ?"
(Vertaling: jij gaat eraan, oude lul !")

Dus in de praktijk zit er weinig ethisch onderscheid tussen de Belgische arts die gewoon zijn eigen zin doet en de Nederlandse arts die "een open gesprek wil voeren".
Het resultaat, daarentegen, is wel verschillend: in België krijg je vaak wel je behandeling.

geebee schreef: ↑28 mei 2020, 09:06

Dixit schreef: ↑28 mei 2020, 08:32 Wel, beste overheid, zet de Selbstschussanlagen maar klaar op de grenzen, want vanaf aanstaande dinsdag kan men dus in ALLE andere buurlanden op café !

Jij kan duidelijk niet zonder je café's héé ...
Wat is het leven zonder café's ... niks toch ...

Om dat geblaat van jou in perspectief te plaatsen.

Ik ben absoluut geen liefhebber van de vlaamse middenstander. Te hoge prijzen, geen service, onbeschoft. Voor al uw aankopen in vlaanderen 1 adres: bol.com .

Maar laat daar nu juist 1 uitzondering op zijn: de horeca (of in ieder geval toch onze vaste lijst van cafés en restaurants).

We gaven bij onze vaste adressen inderdaad veel geld uit. Zoals bij De Groote Witte Arend. Die kenden het hele gezin. Als wij tweeën daar gingen eten dan werden we begroet met "Lekker rustig, he, zo zonder kinderen". Ze zijn inderdaad heel levendig, die kinderen. Als de kinderen er wel waren, kregen ze meteen een kleurplaat onder hun neus. Vriendelijk personeel. Goede service.

Wel...

Die locatie is nu definitief om zeep.
Een project van vijftien jaar hard werk van vader en zoon.
De patron legt op ATV uit waarom.
Tijdens de eerste weken van de lockdown zagen ze het nog zitten. Maar er is ze geen enkel perspectief gegeven. En nu beseft hij, dat dit nooit goed kan aflopen.

En waarom moet dit zo ?

In Nederland gaat de horeca open op 2 juni 12h00. Dat is ook een lange tijd geweest. Maar 2 juni 12h00 is al heel lang bekend. Iedere middenstander kon zich erop voorbereiden. En iedere middenstander wist hoe lang hij het vol moest houden (en krediet moest regelen). En iedere middenstander kon zijn businessmodel opstellen voor na 2 juni en kijken of dat goed kwam.

En hier ?

Geen enkel idee, geen enkel perspectief. Als een horeca-ondernemer al hoopt op 8 juni, dan weten Sophie en Erika te melden, dat dat he-le-maal niet is gegarandeerd.

Dus daar word ik kwaad over. En ik weet ook weer waarom ik in België nooit een zelfstandige zou willen worden.