Ik hoop dat mijn ironie duidelijk genoeg was ...

Nog een straffe voorspelling: als we alle huizen hebben uitgerust met een branddetector, dan zal 100% van de afgebrande huizen een branddetector gehad hebben.
Het ultieme bewijs dat branddetectoren nutteloos zijn.

100% van de patiënten die een besmetting opliepen tijdens een operatie, werden behandeld door mensen die hun handen hadden ontsmet. Besluit: het heeft geen zin dat een chirurg zijn handen ontsmet

Tenenkrommende logica noem ik dat...

Ik heb er ook een: er gebeuren aan scholen minder ongevallen met auto's die 120 km/u rijden dan die 30 km/u rijden. Dus het is veiliger auto's 120 km/u te laten rijden aan scholen.

Zwiertje schreef: ↑27 oktober 2021, 15:30 Ik hoop dat mijn ironie duidelijk genoeg was ...

Nee, want we zijn hier wel wat gewoon.
Maar nu is er weer hoop.

criticus schreef: ↑27 oktober 2021, 14:01 In Vlaamse ziekenhuizen waren tussen 16 en 22 oktober reeds 70% van de covid patienten volledig gevaccineerd! 236 van de 333 opgenomen patiënten!
Directrice van kliniek uit Maastricht beweerde dat 80% van haar patiënten gevaccineerd zijn. De dame was er niet goed van.

Of het al zo erg is durf ik te betwijfelen, maar er komt wel degelijk een probleem van vaccinbescherming op ons af. Volgens artsencollectief.nl neemt de vaccinbescherming na 4 a 5 maand zodanig af dat er geen verschil meer is tussen wel of niet gevaccineerd qua vatbaarheid voor het virus.

Vaccins verliezen snel hun bescherming
De trend die in het buitenland zichtbaar begint te worden is dat gevaccineerden hun bescherming verliezen na verloop van tijd. In onder meer The Lancet Infectious Diseases werd vorige maand gerapporteerd dat ‘doorbraakinfecties’ plaatsvinden in Connecticut, in de Verenigde Staten. Een studie uit Qatar vond dat vijf weken na volledige vaccinatie de bescherming een hoogtepunt bereikt, maar daarna gestaag afneemt. In een recente publicatie in Nature News komt hetzelfde beeld naar voren: de coronavaccins beschermen tegen verspreiding, ook bij de deltavariant, maar doen dat slechts voor een beperkte duur. Reeds 4-5 maanden na de vaccinatie is de kans op verspreiding na besmetting vergelijkbaar met die van niet-gevaccineerden. De bescherming tegen ernstige ziekte lijkt wel langer aan te houden.

Zwiertje schreef: ↑27 oktober 2021, 14:18 Ik zal eens een straffe voorspelling doen:
Eens iedereen gevaccineerd is, zal je zien dat 100% van de Covid-gehospitaliseerden bestaat uit gevaccineerden.

Het ultieme bewijs dat het vaccin voor geen meter werkt!

Het is bijna comedy

Je kan dat wel in het belachelijke trekken maar als die cijfers van criticus kloppen (onder voorbehoud) dan is er wel degelijk een groot probleem met de vaccinbescherming. Een ziekenhuis populatie van 70 a 80% gevaccineerden komt dan wel heel dicht bij de vaccinatiegraad in ons land, er is dan met andere woorden nog nauwelijks een verschil tussen wel of niet gevaccineerd zijn.

Voorlopig kloppen de cijfers niet, het is wel zo dat de vaccinbescherming aan het afnemen is. Sciensano schrijft daar het volgende over in hun wekelijk bulletin

Tot 17 oktober 2021 testte 0,72% (60 773) van de in totaal 8 422 167 volledig
geïmmuniseerde mensen positief op COVID-19. Personen die in de 90 dagen voorafgaand
aan de "doorbraak"-infectie positief hadden getest (eerdere infecties) worden hierin niet
meegerekend. Uit informatie over symptomen die werden gemeld ten tijde van de oproep
voor contactopsporing blijkt dat 32,08% (17 216/53 660) geen symptomen had die
compatibel waren met COVID-19.
De eerste grafiek hieronder toont de evolutie van de incidentie, cumulatief over 7 dagen,
voor het aantal COVID-19-gevallen onder de niet-gevaccineerde bevolking (lichtgroen) en
onder de volledig geïmmuniseerde bevolking (donkergroen), sinds 15 februari 2021. Op 17
oktober 2021 was deze incidentie 377,26 gevallen per 100 000 niet-gevaccineerde
personen tegenover 119,30 gevallen per 100 000 volledig geïmmuniseerde personen. Het
risico op een infectie (symptomatisch en asymptomatisch) was in de week van 11 tot 17
oktober 2021 verminderd met 68,38% onder volledig geïmmuniseerde personen in
vergelijking met niet-gevaccineerde personen.

vortex schreef: ↑27 oktober 2021, 17:42 Je kan dat wel in het belachelijke trekken...

Criticus was begonnen ...

vortex schreef: ↑27 oktober 2021, 17:42 Een ziekenhuis populatie van 70 a 80% gevaccineerden komt dan wel heel dicht bij de vaccinatiegraad in ons land, er is dan met andere woorden nog nauwelijks een verschil tussen wel of niet gevaccineerd zijn.

Ik ben altijd te vinden voor nuance, maar die cijfers moet je plaatsen in de volledige context. Zelf al zouden beide percentages gelijk zijn, wil dat absoluut nog niet zeggen dat het vaccin niet (meer) werkt.

Even een extreem voorbeeld:
Er is niemand gevaccineerd, dagelijks komen er 1000 patiënten bij in de ziekenhuizen.
Er komt een grote vaccinatie-campagne, 90% wordt gevaccineerd.
Er komen nu nog 10 patiënten per week in de ziekenhuizen, waarvan 9 volledig gevaccineerd.

<ironie> Besluit: het maakt niet meer uit of je gevaccineerd bent of niet, want 90% van de opgenomen covid-patiënten zijn gevaccineerd, wat gelijk is aan de 90% vaccinatiegraad bij de volledige bevolking? </ironie>

De vaccins zijn geen wondermiddel en het valt nog af te wachten hoe een en ander gaat evolueren, maar zomaar uit een het percentage gevaccineerden in de ziekenhuizen gaan concluderen dat die vaccins niet (meer) werken is net iets te simpel.
Bovendien is de vaccinatiegraad bij risicopatiënten (ouderen, verminderde weerstand, ...) nog veel hoger dan gemiddeld, maar zullen zij ook veel meer dan gemiddeld in een ziekenhuis terecht komen. Je kan dat allemaal niet zomaar één op één extrapoleren...

Los van dat alles: uiteraard is het goed om dat allemaal goed in de gaten te houden. We weten gewoon nog niet hoe lang/goed die vaccins voldoende bescherming gaan bieden.

Zwiertje schreef: ↑27 oktober 2021, 18:11

vortex schreef: ↑27 oktober 2021, 17:42 Een ziekenhuis populatie van 70 a 80% gevaccineerden komt dan wel heel dicht bij de vaccinatiegraad in ons land, er is dan met andere woorden nog nauwelijks een verschil tussen wel of niet gevaccineerd zijn.

Ik ben altijd te vinden voor nuance, maar die cijfers moet je plaatsen in de volledige context. Zelf al zouden beide percentages gelijk zijn, wil dat absoluut nog niet zeggen dat het vaccin niet (meer) werkt.

Even een extreem voorbeeld:
Er is niemand gevaccineerd, dagelijks komen er 1000 patiënten bij in de ziekenhuizen.
Er komt een grote vaccinatie-campagne, 90% wordt gevaccineerd.
Er komen nu nog 10 patiënten per week in de ziekenhuizen, waarvan 9 volledig gevaccineerd.

LOL, lees je voorbeeld nog eens goed, van 7000 niet gevaccineerden per week naar 1 niet gevaccineerde per week door 90% te vaccineren, als dat zou kunnen, wat is dan het probleem met die niet gevaccineerden

Je husselt percentages en absolute cijfers door elkaar. Misschien snap je het met een voorbeeld waar de vooringenomenheid niet speelt. Stel dat er 90% witte en 10% zwarte auto's in België zijn en dat in de ongevallen cijfers eveneens die 90% witte en 10% zwarte te zien zijn. De enige conclusie daaruit is dat zwart of wit geen verschil in bescherming biedt tegen ongevallen. Vervang nu wit-zwart door wel-niet gevaccineerd en ongevallen cijfers door ziekenhuis opnames, snap ie? Met andere woorden, als het percentage gevaccineerden in ziekenhuizen overeen stemt met de vaccinatiegraad, dan hebben de vaccins geen enkele beschermende werking meer. Zolang er wel nog bescherming is, zal het percentage gevaccineerden in ziekenhuizen lager zijn dan de vaccinatie graad, in absolute cijfers krijg je uiteraard een ander verhaal.

vortex schreef: ↑27 oktober 2021, 18:59 Stel dat er 90% witte en 10% zwarte auto's in België zijn en dat in de ongevallen cijfers eveneens die 90% witte en 10% zwarte te zien zijn. De enige conclusie daaruit is dat zwart of wit geen verschil in bescherming biedt tegen ongevallen.

Jouw voorbeeld is juist, maar de analogie is verkeerd.

Stel dat er enkel zwarte wagens zijn en er zijn 100 ongelukken per week
Je verft 90% wit en daarna heb 10 ongelukken per week, waarbij 9 witte en 1 zwarte wagen zijn betrokken.

Jouw conclusie: het wit maken van die wagens heeft geen enkel effect.

(de kleur is hier natuurlijk iets absurd, maar je zou het kunnen wijzigen in wegens met/zonder remlichten, ik zeg maar iets...)

En ook deze grafiek uit Engeland laat dezelfde tendens zien. Ruim drie kwart van de in het ziekenhuis opgenomen patiënten boven de 60 jaar zijn wel gevaccineerd.

Zwiertje schreef: ↑27 oktober 2021, 19:14

vortex schreef: ↑27 oktober 2021, 18:59 Stel dat er 90% witte en 10% zwarte auto's in België zijn en dat in de ongevallen cijfers eveneens die 90% witte en 10% zwarte te zien zijn. De enige conclusie daaruit is dat zwart of wit geen verschil in bescherming biedt tegen ongevallen.

Jouw voorbeeld is juist, maar de analogie is verkeerd.

Stel dat er enkel zwarte wagens zijn en er zijn 100 ongelukken per week
Je verft 90% wit en daarna heb 10 ongelukken per week, waarbij 9 witte en 1 zwarte wagen zijn betrokken.

Jouw conclusie: het wit maken van die wagens heeft geen enkel effect.

Nu probeer je mij woorden in de mond te leggen, namelijk dat vaccinatie geen effect of zin heeft, dat is niet wat er beweerd wordt of waar het over gaat, wel over de afname van de bescherming en op welk niveau er geen verschil meer is tussen het wel of niet gevaccineerd zijn.

Nog een laatste poging voortgaand op wat je hierboven zegt zonder stappen over te slaan.

-Begin situatie: er zijn enkel zwarte auto's en 100 ongelukken per week.
-90% wordt wit gevaccineerd met als gevolg dat er nog maar 11 ongelukken zijn per week, 1 witte en 10 zwarte (de werkelijke situatie kort na de vaccinatie campagne) Nu kun je duidelijk zeggen dat wit zijn effectief een bescherming biedt.
-Gaandeweg neemt de wit bescherming af en stijgt het aantal ongelukken weer, wanneer er bv 135 witte en 15 zwarte (90% - 10%) verongelukken kun je stellen dat het wit zijn geen enkele bescherming meer biedt.

Als je het nu nog niet snapt...

Wat ik eerder al zei. We hebben een derde dosis nodig. Maar dan wel eentje specifiek tegen de deltavariant aub (of 50/50 alfa/delta, da's technisch helemaal zo moeilijk).

De bescherming van het huidige vaccin is heel goed tegen de alfavariant, die niet meer voorkomt, maar slechts matig tegen de momenteel dominante deltavariant.

Enorme drukte momenteel bij huisartsen, apothekers en ziekenhuizen. En het is heus niet enkel corona wat de klok slaat. Benieuwd hoe dit de volgende dagen en weken gaat evolueren.

Vortex, ik denk dat onze meningen dichter bij elkaar liggen dan je op het eerste zicht zou denken

Het enige punt dat ik wil maken, is dat het niet zo eenvoudig is om allerlei conclusies te trekken uit die 2 percentages. Er spelen veel factoren mee. Zo is de vaccinatiegraad bij personen met een hoog risico zeer hoog, dicht bij de 100%.
Het is logisch dat er verhoudingsgewijs meer patiënten met een verhoogd risico in de ziekenhuizen terecht komen, wat betekent dit zowel dat deze het percentage gevaccineerden bij de ziekenhuispatiënten naar omhoog zullen trekken. Je moet dus meer factoren in rekening brengen dan enkel wel-of-niet gevaccineerd zijn.

Verder is het ook logisch dat hoe hoger de landelijke vaccinatiegraad is, hoe hoger het percentage gevaccineerden in het ziekenhuis zal zijn. Hoe dichter bij de 100%, hoe meer dat zal spelen. Vandaar mijn extreem voorbeeld: als iedereen gevaccineerd is, zal 100% van de opgenomen covid-patiënten gevaccineerd zijn. Je kan hier niets uit afleiden i.v.m. de werking van de vaccins, zonder ook de absolute cijfers te bekijken.

Ik deel de bezorgdheid over de (eventueel) beperkte duur van de bescherming door een vaccin, maar wees terughoudend met allerlei conclusies te trekken uit zeer beperkt cijfermateriaal.

Zwiertje schreef: ↑27 oktober 2021, 20:29 Vortex, ik denk dat onze meningen dichter bij elkaar liggen dan je op het eerste zicht zou denken

Het enige punt dat ik wil maken, is dat het niet zo eenvoudig is om allerlei conclusies te trekken uit die 2 percentages. Er spelen veel factoren mee. Zo is de vaccinatiegraad bij personen met een hoog risico zeer hoog, dicht bij de 100%.
Het is logisch dat er verhoudingsgewijs meer patiënten met een verhoogd risico in de ziekenhuizen terecht komen, wat betekent dit zowel dat deze het percentage gevaccineerden bij de ziekenhuispatiënten naar omhoog zullen trekken. Je moet dus meer factoren in rekening brengen dan enkel wel-of-niet gevaccineerd zijn.

Redeneer dan eens een stapje verder, de hoge vaccinatiegraad bij risicogroepen zorgt er dus niet voor dat ze relatief gezien minder vertegenwoordigt zijn in de ziekenhuizen, de enige juiste conclusie die je daar kunt uittrekken is dat de vaccinbescherming in die groep lager is. Als in hun groep 95% gevaccineerd in het ziekenhuis ligt, dan kun je stellen dat hun vaccinatie geen bescherming meer biedt, ze lopen dan evenveel kans als een niet gevaccineerd risico persoon om in het ziekenhuis te belanden. Of je dat nu globaal bekijkt of per leeftijd of risicogroep, resultaat blijft hetzelfde, er is geen vaccin bescherming meer wanneer de vaccinatiegraad in het ziekenhuis gelijk is met de vaccinatiegraad buiten het ziekenhuis.

criticus schreef: ↑27 oktober 2021, 14:01 Twitterbericht van Ruben De Herdt
· 15 u
In Vlaamse ziekenhuizen waren tussen 16 en 22 oktober reeds 70% van de covid patienten volledig gevaccineerd! 236 van de 333 opgenomen patiënten!

Ik hoorde de minister VDB heel andere cijfers zeggen op TV. Wie heeft gelijk?

Directrice van kliniek uit Maastricht beweerde dat 80% van haar patiënten gevaccineerd zijn. De dame was er niet goed van.

Nogal logisch, als 92% van de volwassenen in Vlaanderen gevaccineerd is, dan is het eigenlijk een heel groot succes dat slechts 70% van de gehospitaliseerden gevaccineerd is.

Wat erger is, hoewel amper 8% van de volwassenen in Vlaanderen niet gevaccineerd is, vertegenwoordigen ze toch 30% van de hospitalisaties!

M.a.w. jij en je collega antivaxer Ruben de Herdt bewijzen eigenlijk het nut van de vaccinatie

Als mensen er dingen gaan aan toevoegen als : de dame was er niet goed van...
Dan is het al zeker een potje emo-treut.

Raar dat Vortex zich al gaat afvragen of de cijfers van Criticus misschien zeggen wat beweerd wordt dat ze zeggen.
Weer een paar gram minder hoop voor Vlaanderen.