CarpeNoctem schreef: ↑19 oktober 2019, 22:10 Een wat vreemde analogie. De bedoeling van die verkiezingen is 4 jaar de wil van de meerderheid te respecteren. Het VK heeft gestemd voor Brexit, dus dienen de volksvertegenwoordigers dat te respecteren. Is er in de toekomst een meerderheid die wil toetreden tot de EU (indien die dan nog bestaat ...) wel, dan kunnen ze toetreden. Wat is het probleem?
Er zijn hier heel wat voorstanders van de democratie zolang het volk stemt zoals het verwacht wordt te stemmen ...

Nee, helemaal geen vreemde analogie.

Het hele idee achter verkiezingen is dat het electoraat elke vier jaar de kans krijgt om van mening te veranderen over de personen en beleidskeuzes waar ze vorige keer voor stemden. Door te zeggen dat je een referendum niet mag herhalen, impliceer je echter dat er beleidskeuzes zijn waarover het electoraat zijn mening niet mag herzien. Dat is één van de vele redenen waarom zowel Attlee als Thatcher, twee van de meest invloedrijke naoorlogse premiers van het VK, referenda omschreven als 'instrumenten van dictators en demagogen'.

Een veel belangrijker punt is echter het volgende: een tweede referendum zou geen letterlijke herhaling zijn van het eerste. Het eerste referendum stelde een abstracte, bijna filosofische vraag: 'ben je principieel voor of tegen het idee van Brexit?'. Een tweede referendum zou een concretere vervolgvraag stellen: 'ben je nog steeds voor Brexit nu duidelijk is welke concrete vormen van Brexit mogelijk zijn, en zo ja, welke van de haalbare opties (May's deal, Johnson's deal, Noors model of vertrek zonder akkoord) verkies je?'.

Ook je argument dat het VK na Brexit weer zou kunnen toetreden tot de EU is niet helemaal eerlijk. Het VK kan inderdaad opnieuw toetreden, maar niet meer onder de voorwaarden die ze nu geniet. Nieuwe lidstaten hebben geen recht meer om uit de Eurozone te blijven, genieten geen kortingen op hun EU-bijdragen en kunnen moeilijker buiten de Schengenzone blijven. Met andere woorden: Brexit is irreversibel.

Ik dacht dat ze dit ook niet meer kunnen terugdraaien, iets met artikel 51?

Mogen ze nog referendums houden zoveel ze willen, dan mag het nog 90% remain worden,... ik dacht dat er sowieso niet meer teruggegaan kon worden. Harde Brexit of zachte Brexit, hoe dan ook, Brexit.

BDE86 schreef: ↑20 oktober 2019, 10:22 Ik dacht dat ze dit ook niet meer kunnen terugdraaien, iets met artikel 51?

Mogen ze nog referendums houden zoveel ze willen, dan mag het nog 90% remain worden,... ik dacht dat er sowieso niet meer teruggegaan kon worden. Harde Brexit of zachte Brexit, hoe dan ook, Brexit.

Juridisch is Artikel 50 volledig reversibel op eenvoudig verzoek van het VK: https://curia.europa.eu/jcms/upload/doc ... 0191en.pdf

CarpeNoctem schreef: ↑20 oktober 2019, 09:17 Referenda zijn in mijn ogen democratie op zijn puurst.

Een referendum is niet het summum van democratie. Bij een referendum weten veel mensen nog niet eens waar het over gaat, laat staan dat ze zich een verstandig oordeel kunnen vormen. Ze laten zich dan leiden door slogans of brengen een stem uit niet over het onderwerp maar voor of tegen degene die het referendum heeft georganiseerd.

BDE86 schreef: ↑20 oktober 2019, 07:17 Beste oplossing zou zijn om een nieuw referendum te houden, dat ook nog eens een duidelijk resultaat haalt en dat men dat gewoon respecteert.

Desnoods past men het resultaat van dat referendum wat aan hé, zodat het een duidelijk resultaat is Zal nodig zijn wat het verschil tussen remain en leave is nog steeds klein, en met de campagne van voorgaand referendum in gedachte kan het alle kanten uit. Nee, een nieuw referendum zou net als het eerste politieke roulette zijn, zou wel bijzonder dom zijn om dat een tweede keer te riskeren.

dw schreef: ↑20 oktober 2019, 10:21 Door te zeggen dat je een referendum niet mag herhalen, impliceer je echter dat er beleidskeuzes zijn waarover het electoraat zijn mening niet mag herzien.

Dan zou Zwitserland al zijn referenda om de vijf jaar opnieuw moeten houden, want wie weet is de bevolking ondertussen niet van mening veranderd.

zappiduppi schreef: ↑20 oktober 2019, 09:57 Dan kun je er ook niets tegen hebben dat er een nieuw referendum wordt gehouden, waarin het volk mogelijk beslist dat ze de brexit toch niet willen.

Neen, niets op tegen met dien verstande dat er wel een nieuw referendum kan gehouden worden waarmee er beslist wordt om terug aan te sluiten bij de EU. Eerst moet de eerste volksbeslissing gehonoreerd worden.
En om het enigszins werkbaar te houden plak je best termijnen op het tijdstip waarmee je de burger met dezelfde vraag lastig valt. Zegge en schrijve 4 jaar?

Yaris schreef: ↑20 oktober 2019, 10:25

CarpeNoctem schreef: ↑20 oktober 2019, 09:17 Referenda zijn in mijn ogen democratie op zijn puurst.

Een referendum is niet het summum van democratie. Bij een referendum weten veel mensen nog niet eens waar het over gaat, laat staan dat ze zich een verstandig oordeel kunnen vormen. Ze laten zich dan leiden door slogans of brengen een stem uit niet over het onderwerp maar voor of tegen degene die het referendum heeft georganiseerd.

Et alors? Da's nu eenmaal eigen aan democratie. Bij verkiezingen gebeurt krek hetzelfde.
Of willen we terug naar een verlicht despoot?

vortex schreef: ↑20 oktober 2019, 10:27

BDE86 schreef: ↑20 oktober 2019, 07:17 Beste oplossing zou zijn om een nieuw referendum te houden, dat ook nog eens een duidelijk resultaat haalt en dat men dat gewoon respecteert.

Desnoods past men het resultaat van dat referendum wat aan hé, zodat het een duidelijk resultaat is Zal nodig zijn wat het verschil tussen remain en leave is nog steeds klein, en met de campagne van voorgaand referendum in gedachte kan het alle kanten uit. Nee, een nieuw referendum zou net als het eerste politieke roulette zijn, zou wel bijzonder dom zijn om dat een tweede keer te riskeren.

Twijfel je eraan dat ze na al 3 jaar te liggen ploeteren het al dan niet bewust nog niet wat ingewikkelder zouden durven maken met nog eens een referendum?

Als je nou morgen een referendum zou houden met als vraag: Brexit? Ja of neen. Zouden er niet veel meer Britten het houden op neen omdat ze de hele discussie beu zijn en omdat ze het zoals nu volop bewijzen dat ze het toch niet voor mekaar krijgen.

Bestaan er peilingen over wat men ondertussen zou kunnen beslissen moest men toch een referendum houden?

dw schreef: ↑20 oktober 2019, 10:21

CarpeNoctem schreef: ↑19 oktober 2019, 22:10 Een wat vreemde analogie. De bedoeling van die verkiezingen is 4 jaar de wil van de meerderheid te respecteren. Het VK heeft gestemd voor Brexit, dus dienen de volksvertegenwoordigers dat te respecteren. Is er in de toekomst een meerderheid die wil toetreden tot de EU (indien die dan nog bestaat ...) wel, dan kunnen ze toetreden. Wat is het probleem?
Er zijn hier heel wat voorstanders van de democratie zolang het volk stemt zoals het verwacht wordt te stemmen ...

Nee, helemaal geen vreemde analogie.

Het hele idee achter verkiezingen is dat het electoraat elke vier jaar de kans krijgt om van mening te veranderen over de personen en beleidskeuzes waar ze vorige keer voor stemden. Door te zeggen dat je een referendum niet mag herhalen, impliceer je echter dat er beleidskeuzes zijn waarover het electoraat zijn mening niet mag herzien.

Neen, bij mijn weten zegt er niemand dat er geen nieuw referendum mag zijn. Maar wel dient eerst de volkswil gerespecteerd te worden. Na verloop van tijd zien we dan wel.

dw schreef: ↑20 oktober 2019, 10:21 Ook je argument dat het VK na Brexit weer zou kunnen toetreden tot de EU is niet helemaal eerlijk. Het VK kan inderdaad opnieuw toetreden, maar niet meer onder de voorwaarden die ze nu geniet. Nieuwe lidstaten hebben geen recht meer om uit de Eurozone te blijven, genieten geen kortingen op hun EU-bijdragen en kunnen moeilijker buiten de Schengenzone blijven. Met andere woorden: Brexit is irreversibel.

Jij weet even goed als ik dat als het VK moest beslissen om terug bij de EU aan te sluiten dat dat niet onder dezelfde voorwaarden gaat gebeuren als pakweg Albanië. Als Brexit al dan niet irreversibel is zal blijken na heel wat politiek gesjacher.

Yaris schreef: ↑20 oktober 2019, 10:31 Dan zou Zwitserland al zijn referenda om de vijf jaar opnieuw moeten houden, want wie weet is de bevolking ondertussen niet van mening veranderd.

Zwitserse referenda zijn heel anders dan Britse. In Zwitserland worden referenda enkel gehouden nadat het Parlement een wetsvoorstel goedkeurde. De Zwitserse bevolking krijgt dan de kans om een tweede mening te geven, indien er genoeg handtekeningen worden verzameld. Het staat het Parlement vrij om op gelijk welk moment die wetswijziging weer ongedaan te maken, waarna inderdaad een nieuw referendum mogelijk is, opnieuw mits voldoende handtekeningen. Er zijn thema's geweest waarover doorheen de jaren verschillende referenda werden gehouden, met wisselend resultaat.

Referenda die iets veranderen aan de grondwettelijke toestand van Zwitserland, zoals Brexit dat doet voor het VK, hebben bovendien nog een resem bijkomende eisen, waaronder een dubbele meerderheid onder zowel kiezers als kantons (in het VK zou Brexit er dus niet gekomen zijn onder dat systeem, want twee van de vier naties plus Gibraltar stemden tegen Brexit).

Alleszins: een situatie zoals in het VK was in Zwitserland nooit mogelijk geweest. Onder het Zwitsers model had het Parlement voor Brexit moeten stemmen, dan een Brexit-akkoord moeten afsluiten met de EU en tot slot dat akkoord nog eens moeten voorleggen aan de bevolking. Zwitsere referenda stellen steeds een ja/nee-vraag over een concreet wetsvoorstel, geen filosofische vraag zonder concrete invulling als 'ben je voor of tegen Brexit?'.

Een ander verschil is dat Zwitsere referenda bindend zijn, terwijl Britse adviserend zijn. Grondwettelijk ligt het laatste woord in het Britse systeem altijd bij het Parlement en niet bij de bevolking.

BDE86 schreef: ↑20 oktober 2019, 10:37 Twijfel je eraan dat ze na al 3 jaar te liggen ploeteren het al dan niet bewust nog niet wat ingewikkelder zouden durven maken met nog eens een referendum?

Ik twijfel er niet aan dat het minstens 3 jaar zal duren om alleen nog maar de juiste vraag geformuleerd te krijgen voor dat referendum, het is inmiddels zo ver dat de Britse regering over niks nog een akkoord weet te vinden.

BDE86 schreef: ↑20 oktober 2019, 10:37 Als je nou morgen een referendum zou houden met als vraag: Brexit? Ja of neen. Zouden er niet veel meer Britten het houden op neen omdat ze de hele discussie beu zijn en omdat ze het zoals nu volop bewijzen dat ze het toch niet voor mekaar krijgen.

Bestaan er peilingen over wat men ondertussen zou kunnen beslissen moest men toch een referendum houden?

Dat ze het meer dan beu zijn is een feit, dat er daarom een duidelijke meerderheid bij de EU wil blijven is nog wat anders, zoals gezegd kan het bij een nieuw referendum alle kanten op, Brexit polls, de meest recente poll geeft 42% leave, 44% remain.

CarpeNoctem schreef: ↑20 oktober 2019, 10:41
Neen, bij mijn weten zegt er niemand dat er geen nieuw referendum mag zijn. Maar wel dient eerst de volkswil gerespecteerd te worden. Na verloop van tijd zien we dan wel.

Iedereen weet intussen dat Leave won door de leugen BUS van de Borris

Zelfs Farage gaf dat 1 u na het referendum toe…

https://www.youtube.com/watch?v=cA3XTYfzd1I

Bovendien was de meerderheid in 2 (Schotland en N-Ierland) van de 4 deelstaten tegen de Brexit (na de laatste verkiezing ook in Wales)

Dus de volkswil van 1 lidstaat, mag die van 3 andere lidstaten totaal negeren?

Terwijl iedereen weet dat net, die 3 lidstaten de klappen gaan krijgen (uitbuiting door Londen net zoals in de middelleeuwen en 18e eeuw, de reden waarom de bevolking naar de USA trokken)
(de EU subsidie kraan loopt vooral naar deze achtergestelde regio's...en de Queen....)

Dat is pas dictatuur...

jonie schreef: ↑20 oktober 2019, 10:57 Iedereen weet intussen dat Leave won door de leugen BUS van de Borris

Ah ja? Iedereen?

jonie schreef: ↑20 oktober 2019, 10:57 Terwijl iedereen weet dat net, die 3 lidstaten de klappen gaan krijgen

Ah ja? Iedereen?

Niet iedereen weet zoveel als jonie ...

jonie schreef: ↑20 oktober 2019, 10:57 (uitbuiting door Londen net zoals in de middelleeuwen en 18e eeuw, de reden waarom de bevolking naar de USA trokken)
(de EU subsidie kraan loopt vooral naar deze achtergestelde regio's...en de Queen....)

Dat is pas dictatuur...

Het is een feit dat Schotland en Noord-Ierland armer zijn dan Engeland en sterk pro-EU stemden. Anderzijds won leave (nipt) in het nóg armere Wales. Binnen Engeland waren het de economisch zwakste regio's die het meest voor Leave stemden. Volgens focusgroepen vooral om een 'signaal' te geven aan Westminster, eerder dan uit anti-EU sentiment. Londen, het economisch centrum van het VK, stemde overweldigend voor remain.

Samengevat: zeggen dat het Brexit-referendum een strijd tussen Engeland en de drie kleinere naties zou zijn is simplistisch. Het was vooral een strijd tussen regio's die economisch vooruitgaan - Zuid-Engeland, Schotland, Noord-Ierland - en regio's die in verval zijn - Wales, Noord-Engeland en Midden-Engeland.

Wat betreft die klappen: Noord-Ierland is inderdaad een grote verliezer. Schotland zal echter niet meer verliezen dan Engeland en minder dan Wales (dat een grote netto-ontvanger van EU-subsidies is, die maar ten dele zullen worden gecompenseerd door Westminster).

Brexit is een zoveelste voorbeeld van een fenomeen dat we recent overal ter wereld zagen: politiek wordt steeds meer een conflict tussen een overwegend oudere, overwegend armere 'verbitterde' factie en een overwegend welvarende, overwegend jongere 'optimistische' factie. Zelfs in discussies die in feite niets met socio-economische ongelijkheid te maken hebben (zoals EU-lidmaatschap) verdeelt het electoraat zich volgens die breuklijn.

En over die bus van Boris: ik hoop dat iedereen intussen weet dat het getalletje dat erop stond een leugen was, dat is gewoon een verifieerbaar feit. Of weten dat Boris liegt ook maar een enkele Brexiteer, laat staan 'iedereen', van gedacht deed veranderen durf ik dan weer te betwijfelen.