Individuele polls zeggen niet zoveel, en je moet zeker oppassen met een poll waar het verschil tussen kandidaten vele malen kleiner is dan de foutenmarge (0.7 % vs 3.0 %). De mediaan van de vijf meest recente polls geeft nog altijd iets meer dan 3 % voorsprong aan Clinton; dat is veel betrouwbaarder dan individuele polls.

Bovendien zagen we de laatste maanden steevast grote sprongen onmiddellijk na kleine onthullingen en zelfs na conventietoespraken. Een dag of vijf later waren de polls weer bij hun langetermijntrend (een solide voorsprong van een drietal procent voor Clinton).

De meerderheid van de mensen die nu nog niet overtuigd zijn van hun keuze zijn wat statistici 'low information voters' noemen: mensen die het nieuws niet volgen en die - als ze al stemmen - puur op hun buikgevoel kiezen. En dat buikgevoel is momenteel eigenlijk even hard tegen beide kandidaten.

Als je moet gokken op de uitkomst is een nipte overwinning voor Clinton veruit het meest waarschijnlijke event, tenzij je veronderstelt dat data uit polls en early voting dermate onbetrouwbaar is dat ze zelfs na averaging nog systematisch fout is. Daar is voor zover ik kan inschatten geen reden toe (en belangrijker, volgens echte psephologen ook niet).

Het nieuws niet volgen zit er voor de gemiddelde Amerikaan niet in vrees ik, ze kijken daar ganse dagen TV en het enige wat er tegenwoordig te zien is gaat over het duel tussen Clinton en Trump, helaas zelden over politieke inhoud of programma. Je kan niet zeggen dat de doorsnee Amerikaan een inhoudelijke keuze zal maken, het zal eerder uitdraaien op wie de laatste bak modder over zich heen krijg verliest, momenteel is dat Clinton. En wat die poll's betreft, houdt er rekening mee dat een paar procent Trump stemmers er niet openlijk voor uitkomen, zoiets zie je ook bij ons, denk maar aan de zwarte zondag van het Vlaamsblok destijds.

Men heeft al hele boeken volgespeculeerd over een 'shy Trump' effect (mensen die niet durven toegeven hem te steunen).

Hoewel er geen perfecte test bestaat om die hypothese te bevestigen of te ontkrachten, wijzen (imperfecte) experimentjes er toch op dat het effect niet bestaat, of toch zeker niet significant is.

FiveThirtyEight: http://fivethirtyeight.com/features/tru ... pollsters/

- Als mensen beschaamd zijn om Trump te steunen, zou je verwachten dat Trump slechter scoort in polls die op straat worden afgenomen door mensen van vlees en bloed dan in anonieme online polls. Dat is niet het geval (gemiddeld verschil < 1 %)
- Presteerde Trump in de voorverkiezingen beter dan peilingen aangaven? In 15 staten deed hij beter, in 19 slechter (de rest had niet genoeg peilingen om die hypothese te testen).
- Anonieme internetpeilingen in de primaries bleken Trump's aandeel te overschatten, terwijl live-peilingen exact juist waren.

Een aantal andere kranten deden ook experimenten en vonden ook geen bewijs voor Shy Trumpers (https://www.ft.com/content/3a925672-89b ... 9f5696c731 ) en (https://www.washingtonpost.com/news/mon ... e-says-no/ ).

Kortom: er is geen tot nu toe geen bewijs dat 'shy Trumpers' een significante invloed op de verkiezing zullen hebben. Als ze al bestaan, zijn de 'shy Trumpers' voornamelijke gedesillusioneerde mensen die niet gaan stemmen (vandaar zijn betere score in online polls dan in de echt voorverkiezingen).

Zwarte Zondag was gelijkaardig: interviews achteraf toonden aan dat het VB toen enorm veel protest- en foertstemmen aantrok. Een behoorlijk deel van dat soort mensen zou zonder stemplicht waarschijnlijk gewoon niet gaan stemmen zijn, net zoals de Shy Trumpers die zeggen fan te zijn van Trump maar uiteindelijk wel thuisbleven in de primaries.

Wie hecht er nu belang aan polls.Het niet dat ze representatief zijn. Gewoon nutteloos. Vraag me ook altijd af aan wie ze dat altijd vragen. Toen lijst Dedecker voor het eerst meedeed zou hij nog niet aan de kiesdrempel komen volgen die "belangrijke" peilingen. Tijdens de verkiezing zelf haalde hij toen meer dan 10%...

Gewoon afwachten wat de verkiezingsdag brengt.

@Denfi,

In de VSA heeft men wel vele malen meer ervaringen opgebouwd en methodes van statistische correctie leren toepassen, om de Belgische (of Europese ) situatie qua poll's zomaar te extrapoleren naar de Amerikaanse.

Ik vind de driemaandelijkse poll's hier van de kranten en/of de TV zenders echt bladvulling, het lezen niet waard. In de VSA zit men er al jaren eigenlijk meestal krak op. De poll's kloppen daar dus wel, met wel de bedenking dat het de foutenmarge is die nog het meeste doet twijfelen en geen gegarandeerd 100% zekere voorspellende waarde mogelijk maakt.

Tiens, was beurs ergens open vandaag of zijn de resultaten op De Tijd van Frankfurt van gisteren?

omega6 schreef:Tiens, was beurs ergens open vandaag of zijn de resultaten op De Tijd van Frankfurt van gisteren?

Even één seconde logisch nadenken en dan weet u dat de beurzen vandaag overal open waren. 1 november is hier in België een feestdag. Niet in de rest van de wereld.

https://www.keytradebank.be/nl/support/ ... ingsdagen/
https://www.lynx.be/kennis/sluitingsdag ... c3177-85fc

Was er wel 1 gesloten vandaag?

pisa schreef:@Denfi,

In de VSA heeft men wel vele malen meer ervaringen opgebouwd en methodes van statistische correctie leren toepassen, om de Belgische (of Europese ) situatie qua poll's zomaar te extrapoleren naar de Amerikaanse.

Voor zover ik kan zien zijn de polls die hier gebeuren methodologisch even goed (of beter, even slecht) als wat men in de VS doet. Het verschil zit hem in het aantal polls: in de VS gebeuren gigantisch veel polls door talloze organisaties (zowel mediahuizen, bedrijven als universiteiten en hogescholen), soms meerdere per dag in swing states. Hier is ihet inderdaad eentje elke paar maanden.

Een basisregel van de statistiek is dat het gemiddelde van veel 'slechte' metingen (lees: met een grote fout) een zeer nauwkeurige schatting van de werkelijkheid geeft. Daardoor kun je in de VS vrij goede voorspellingen maken. Als je in plaats van een simpel gemiddelde ook nog gewichten toekent aan peilingen afhankelijk van hun representativiteit krijg je helemaal een goede predictie. Dat is het idee achter de meer succesvolle poll trackers, zoals FiveFortyEight. Soms kan kwantiteit compenseren voor een gebrek aan kwaliteit.

vortex schreef:Het nieuws niet volgen zit er voor de gemiddelde Amerikaan niet in vrees ik, ze kijken daar ganse dagen TV

Wat een vooringenomen platitudes. Waarom denk je dat "zij" meer TV kijken dan "wij"?

vortex schreef:en het enige wat er tegenwoordig te zien is gaat over het duel tussen Clinton en Trump, helaas zelden over politieke inhoud of programma.

Je bewijst hier enkel dat je het medialandschap in de VS niet kent. Er zijn daar zenders zat die helemaal niets van politiek brengen. Zowel radio als TV heb je er in alle vormen en kleuren.
Ze hechten er echt belang aan hun eerste amendment op de grondwet die de vrije meningsuiting waarborgt. Je krijgt er een veel gevarieerder aanbod, voor elk wat wils. Van de redneck uit de Appalachen tot de gesofistikeerde metrosexueel uit de Big Apple. Kortom alle meningen komen aan bod, ook de niet-politiek correcte.

vortex schreef:En wat die poll's betreft, houdt er rekening mee dat een paar procent Trump stemmers er niet openlijk voor uitkomen, zoiets zie je ook bij ons, denk maar aan de zwarte zondag van het Vlaamsblok destijds.

Dat zou wel eens kunnen kloppen.

pisa schreef:@Denfi,

In de VSA heeft men wel vele malen meer ervaringen opgebouwd en methodes van statistische correctie leren toepassen, om de Belgische (of Europese ) situatie qua poll's zomaar te extrapoleren naar de Amerikaanse.

Ik vind de driemaandelijkse poll's hier van de kranten en/of de TV zenders echt bladvulling, het lezen niet waard. In de VSA zit men er al jaren eigenlijk meestal krak op. De poll's kloppen daar dus wel, met wel de bedenking dat het de foutenmarge is die nog het meeste doet twijfelen en geen gegarandeerd 100% zekere voorspellende waarde mogelijk maakt.

In de VSA zijn algemene opiniepeilingen toch waardeloos? Daar is het niet wie de meeste stemmen heeft die wint. Er zijn republikeinse staten, democratische staten en de swing states. Enkel de polls uit die paar swing states zijn relevant.

De uitslagen in alle staten voorspellen lukt ook nauwelijks in de VSA, meestal zitten ze er bij een paar staten naast, wat een verschil tussen winst of verlies kan opleveren. Bij mijn weten is er tot nu toe nog maar één iemand in geslaagd om de uitslag in de 52 staten correct te voorspelen, dit dankzij een big data project en niet door een poll.

gillepils schreef:
In de VSA zijn algemene opiniepeilingen toch waardeloos? Daar is het niet wie de meeste stemmen heeft die wint. Er zijn republikeinse staten, democratische staten en de swing states. Enkel de polls uit die paar swing states zijn relevant.

De uitslagen in alle staten voorspellen lukt ook nauwelijks in de VSA, meestal zitten ze er bij een paar staten naast, wat een verschil tussen winst of verlies kan opleveren. Bij mijn weten is er tot nu toe nog maar één iemand in geslaagd om de uitslag in de 52 staten correct te voorspelen, dit dankzij een big data project en niet door een poll.

Dat beweer ik toch niet? Wie zegt dat ik het over algemene opiniepeilingen heb? Ik kan alleen maar getuigen dat ik al van in de jaren '70 de verkiezingen in de VSA volg, en dat de poll's er echt op zitten met alleen de uitsluiting van de foutenmarge die geen zekerheid geeft. Als die foutenmarge geen duidelijke winnaar toont, dan wordt dit ook als dusdanig gepubliceerd. Een zwarte zondag hier, De Lijst DeDecker met 10%, of een overwinning van Le Pen in Frankrijk komen hier als een bom uit de lucht gevallen. Dat heb ik nooit meegemaakt in de VSA.

dw schreef: Voor zover ik kan zien zijn de polls die hier gebeuren methodologisch even goed (of beter, even slecht) als wat men in de VS doet. Het verschil zit hem in het aantal polls: in de VS gebeuren gigantisch veel polls door talloze organisaties (zowel mediahuizen, bedrijven als universiteiten en hogescholen), soms meerdere per dag in swing states. Hier is ihet inderdaad eentje elke paar maanden.

Een basisregel van de statistiek is dat het gemiddelde van veel 'slechte' metingen (lees: met een grote fout) een zeer nauwkeurige schatting van de werkelijkheid geeft. Daardoor kun je in de VS vrij goede voorspellingen maken. Als je in plaats van een simpel gemiddelde ook nog gewichten toekent aan peilingen afhankelijk van hun representativiteit krijg je helemaal een goede predictie. Dat is het idee achter de meer succesvolle poll trackers, zoals FiveFortyEight. Soms kan kwantiteit compenseren voor een gebrek aan kwaliteit.

Hier kan ik me wel volledig achter scharen.

gillepils schreef:De uitslagen in alle staten voorspellen lukt ook nauwelijks in de VSA, meestal zitten ze er bij een paar staten naast, wat een verschil tussen winst of verlies kan opleveren. Bij mijn weten is er tot nu toe nog maar één iemand in geslaagd om de uitslag in de 52 staten correct te voorspelen, dit dankzij een big data project en niet door een poll.

Nate Silver was de enige die de 50 staten (hoe kom je aan 52? Tel je DC en Puerto Rico mee?) voorspelde in de vorige verkiezing, niet de enige in de Amerikaanse geschiedenis.

En euhm, wat denk je dat dat 'big data project' was? Wat Silver deed was heel eenvoudig: hij verzamelde per staat de uitgevoerde polls en gaf elke poll een gewicht (op basis van de foutenmarge, steekproefgrootte, ouderdom, historische betrouwbaarheid van de uitvoerende organisatie etc) en berekende dan een simpel gewogen gemiddelde. Zonder polls had Silver geen voorspelling. Deze methode is stokoud; Silver was toevallig de eerste mediafiguur die ze toepaste op peilingen.

Geheel off-topic: tegenwoordig is elk beetje ouderwetse statistiek 'big data'. Waarom moet er toch voor alles elke paar jaar een nieuw buzzwordje worden bedacht?

CarpeNoctem schreef:Wat een vooringenomen platitudes. Waarom denk je dat "zij" meer TV kijken dan "wij"?.

Amerikanen kijken exact een uur meer per dag dan Fransen of Duitsers. Geen gigantisch verschil, maar toch al significant.

Je zou nog kunnen denken dat ze gewoon meer live-TV kijken en minder online/opgenomen TV bekijken, maar het verschil was er al lang voordat uitgesteld kijken echt van de grond kwam.

http://www.telegraph.co.uk/technology/n ... world.html

Polls in de USA lijken grotendeels bepaald/gemanipuleerd door de media. Elke zender die politiek brengt, kan je zo in een partij steken. Als er iets is wat deze verkiezingen aantonen is hoe gemanipuleerd de media in de USA zijn. In beide richtingen al hebben de Dem er meer in de pocket.

Probleem is dat ondanks ik overtuigd ben (kan er ook naast zitten) dat er een aanzienlijke kans op Trump bestaat, ik er nog niet uit ben wat met de aandelen te doen. Gedeeltelijke winst nemen en een later moment terugkopen? Beurstaks en makelaarskosten betalen om het risico op te vangen van een mogelijke kleine crash indien Trump het zou halen? In hoeverre heeft WallStreet een overwinning al ingecalculeerd? Of zijn die toch dom geïndoctrineerd door de meerderheid van de media in de overtuiging dat Clinton absoluut gaat winnen? Of zien ze ook veel onzekerheid indien clinton wint met alle bijhorende schandelen? Of maakt het desondanks niet veel uit wie wint.... .