Yaris schreef:

Nairo schreef: ↑29 oktober 2017, 10:34 Moet hij eigenlijk asiel aanvragen als eu burger? Of is hij dat niet meer?

Daar heb je een punt. Nu Catalonië zich onafhankelijk verklaard heeft hoort het niet meer bij de Europese Unie. De concrete gevolgen worden al zichtbaar.

Als hij politiek asiel moet aanvragen, is dat omdat zijn opzet mislukt is, en dan hoort Catalonië wel degelijk tot de EU

Dilemma: moet de EU Catalonië nu behandelen als een land buiten de EU of doen of er niets gebeurd is en er handel mee blijven drijven zoals voorheen? Want als ze Catalonië niet meer als lid beschouwt erkent ze de facto de onafhankelijkheid ervan.

Yaris schreef: ↑29 oktober 2017, 15:54 Dilemma: moet de EU Catalonië nu behandelen als een land buiten de EU of doen of er niets gebeurd is en er handel mee blijven drijven zoals voorheen? Want als ze Catalonië niet meer als lid beschouwt erkent ze de facto de onafhankelijkheid ervan.

De positie van de EU is dat de kwestie voorlopig een interne Spaanse aangelegenheid is; aan het statuut van Catalonië is in de ogen van de EU nog niets veranderd en ook handel met de EU blijft ongewijzigd.

Mocht Catalonië ooit onafhankelijk worden (wat uiteraard enkel kan met Spaanse instemming), wordt Catalonië automatisch een staat buiten de EU. Ze mogen dan zoals gelijk welk ander Europees land toetredingsgesprekken starten, zonder voorkeursbehandeling. Spanje en elke andere EU-lidstaat behoudt uiteraard een vetorecht op toetreding, zoals dat ook bestaat voor andere kandidaat-lidstaten.

Het juridische principe dat landen die ontstonden als afscheuring van een EU-lidstaat geen automatisch recht op lidmaatschap hebben heet de Prodi-doctrine, naar de Italiaanse politicus die ze voor het eerst formuleerde. Deze positie wordt door alle EU-lidstaten onderschreven (ook België, het VK en andere landen met afscheidingsbewegingen).

Puur juridisch is er dus geen dilemma. Uiteraard is politiek wel meer dan de wet alleen.

Yaris schreef:Dilemma: moet de EU Catalonië nu behandelen als een land buiten de EU of doen of er niets gebeurd is en er handel mee blijven drijven zoals voorheen? Want als ze Catalonië niet meer als lid beschouwt erkent ze de facto de onafhankelijkheid ervan.

Dat heeft u goed opgemerkt.

De feitelijkheid zal het uitwijzen. Momenteel heeft Puigdemont nog niet getoond wie er baas is in Catalonië: het Catalaanse volk of de Spaanse staat. Mocht blijken dat Madrid geen invloed meer heeft, dan zullen de buitenlandse pesterijen beginnen. Mocht de Onafhankelijkheidsverklaring van Catalonië gebakken lucht blijken te zijn, zal het business as usual zijn.

Als de Catalanen slim zijn, maken ze er een belastingparadijs van. Niets zo goed als heel wat zwart geld om achter de schermen ervoor te zorgen dat de rijke smeerlappen die anders uw vijanden zijn omdat ze een dagje achteruit gaan op de beurs, opeens uw vrienden worden.

Inversor schreef: ↑29 oktober 2017, 16:12 Als de Catalanen slim zijn, maken ze er een belastingparadijs van.

Zijn de nationalisten in Catalonië niet overweldigend links tot zeer links?

Voor Europa blijft alles bij het oude. Men zal nooit Catalonië erkennen als onafhankelijke staat tegen de wil van Spanje in. Begrijp niet dat daar zoveel aandacht naar gaat. Madrid behandelt dit wel zeer knullig. Met de grondwet en desnoods economische sancties kan men genoeg doen tegen Catalonie dus echt geen reden om daar bomma's te gaan neerknuppelen.

dw schreef:

Mocht Catalonië ooit onafhankelijk worden (wat uiteraard enkel kan met Spaanse instemming),

Dus in feite was België nog deel van Nederland tot 1839, als ik dit zo lees. En de USA was pas onafhankelijk in 1783? Nederland pas in 1648?

buiten de EU. Ze mogen zoals gelijk welk ander Europees land toetredingsgesprekken starten, zonder voorkeursbehandeling.

Eigenlijk is dat toch normaal?

Spanje behoudt uiteraard een vetorecht op toetreding, zoals het dat ook heeft voor Turkse of Servische toetreding.

Benieuwd mocht de situatie zich ooit voordoen, hoe klein ze zich gedragen. Ik vrees ervoor. Ze gedragen zich nu al als volleerde klootzakken, dan zal het niet anders zijn.

Het is opvallend hoe de EU voor het zelfbeschikkingsrecht der volkeren is als het over landen gaat buiten de EU zoals Oekraïene. Maar als een regio binnen de EU een referendum over onafhankelijkheid houdt kijkt ze de andere kant op.

Hetzelfde niet consequente gedrag zien we in Belgie.

Yaris schreef: ↑29 oktober 2017, 16:28 Het is opvallend hoe de EU voor het zelfbeschikkingsrecht der volkeren is als het gaat over landen buiten de EU zoals Oekraïene. Maar als een regio binnen de EU een referendum over onafhankelijkheid houdt kijkt ze de andere kant op.

Oekraïne is maar een gedeeltelijke parallel: de Krim wenste niet enkel onafhankelijk te worden, maar werd (vrijwillig?) geannexeerd door Rusland. De situatie in Oost-Oekraïne vertoont gelijkenissen met Catalonië, al bemoeilijkt de Russische inmenging daar de analogie. Oekraïene zou pas een goede analogie zijn als de Catalaanse separatisten worden aangestuurd door bijvoorbeeld een vijandig Frankrijk dat Catalonië hoopt te annexeren om Spanje te kl*ten.

Maar ik begrijp je punt: we behandelen niet alle onafhankelijkheidskwesties gelijk. Ik vond dat hypocriet, tot ik wat meer ging lezen over juridische begrippen als pakweg het zelfbeschikkingsrecht.

Onderstaande link is een fantastische samenvatting, helaas wel in het Duits: http://www.sueddeutsche.de/politik/voel ... -1.3696857

Kort gezegd: zelfbeschikkingsrecht impliceert geen automatisch recht op onafhankelijkheid, enkel een recht op een zekere mate van autonomie binnen de natie en respect voor de taal en cultuur van een volk. Daarnaast heeft elk volk binnen een land ook recht op een gelijk aandeel in het bestuur van het land.

Laten we eens twee cases nemen buiten Catalonië: Turkse Koerden en Iraakse Koerden.

- Turkse Koerden genieten geen enkele vorm van autonomie, niet vandaag en niet in het (recente) verleden. De Koerdische taal en cultuur worden de facto niet gedoogd, laat staan erkend. De vervolging van Koerdische politici en partijen impliceert dat Turkse Koerden niet dezelfde inspraak in de Turkse staat hebben als andere Turken.

- Iraakse Koerden kennen een lange geschiedenis van extreem gewelddadige, bijna genocidale onderdrukking. Ondertussen hebben de Koerden echter wel een eigen federale regio die een beperkte budgettaire autonomie heeft. De Koerdische taal is een officiële taal van bestuur en onderwijs. Iraaks Koerdistan heeft een eigen politiedienst en zelfs een paramilitaire organisatie (de Peshmerga). Koerden hebben stemrecht en zijn proportioneel vertegenwoordigd in het parlement.

Je kan moeilijk stellen dat Turkse Koerden momenteel zelfbeschikking hebben. Iraakse Koerden genieten dat volgens het internationaal recht momenteel echter wel, een positie die zelfs door bondgenoten als de VS wordt onderschreven.

In welke van beide hokjes zou je Catalonië plaatsen? Catalaans is een levende taal die onderwijs en lokaal bestuur wordt gebruikt. Catalonië heeft een zekere mate van financiële autonomie (meer dan de meeste andere Spaanse regio's!). Catalonië heeft een eigen parlement, politiedienst en ambtenarij. Kortom: Catalonië kan moeilijk argumenteren dat het geen zelfbeschikking geniet.

Betekent dat dat het land niet onafhankelijk mag worden? Nee, uiteraard niet. Het betekent wel dat de internationale gemeenschap noch juridisch noch moreel verplicht is om de onafhankelijkheid te erkennen.

Inversor schreef: ↑29 oktober 2017, 16:22 Dus in feite was België nog deel van Nederland tot 1839, als ik dit zo lees. En de USA was pas onafhankelijk in 1783? Nederland pas in 1648?

Benieuwd mocht de situatie zich ooit voordoen, hoe klein ze zich gedragen. Ik vrees ervoor. Ze gedragen zich nu al als volleerde klootzakken, dan zal het niet anders zijn.

Vanuit het huidige Europees en internationaal recht zal een eenzijdige afscheuring van Catalonië inderdaad niet erkend worden. Mocht de Belgische revolutie vandaag plaatsvinden zou die ook niet automatisch erkend worden zonder Nederlandse instemming.

Mocht Catalonië onafhankelijk worden, en dat betwijfel ik (niet in het minst omdat er geen duurzame meerderheid voor onafhankelijkheid lijkt te zijn binnen Catalonië) hoop ik wel dat Spanje voorbij het puur legalistische kan kijken en een Catalaanse toetreding toelaat. Dat is in het belang van iedereen, ook de Spanjaarden zelf.

Laat ons hopen dat er een verzoening kan komen. Sommige Catalanen zouden al content zijn met een hol woordje als 'natie' in de grondwet te plaatsen, gun hen dat toch gewoon - het kost niemand geld en niemand moeite. En misschien kan de crisis wel aanleiding geven om Spanje als geheel te hervormen. Nu zit je met dat bizarre asymmetrische federalisme waarin onder andere Catalonië en Galicië meer autonomie hebben dan andere regio's. Tijd voor een echte federatie naar Duits model, met daarin verregaande autonomie voor Catalonië?

dw schreef:
Vanuit het huidige Europees en internationaal recht zal een eenzijdige afscheuring van Catalonië inderdaad niet erkend worden. Mocht de Belgische revolutie vandaag plaatsvinden zou die ook niet automatisch erkend worden zonder Nederlandse instemming.

Mocht Catalonië onafhankelijk worden, en dat betwijfel ik (niet in het minst omdat er geen duurzame meerderheid voor onafhankelijkheid lijkt te zijn binnen Catalonië) hoop ik wel dat Spanje voorbij het puur legalistische kan kijken en een Catalaanse toetreding toelaat. Dat is in het belang van iedereen, ook de Spanjaarden zelf.

Die meerderheid is er wel, maar de Generalitat heeft onvoldoende hefbomen om die onafhankelijkheid te consolideren. Een leger bvb. Als Rajoy morgen tanks stuurt, is het al gedaan. Maar daar blijft het niet bij. Als het ambtenarenapparaat niet mee wil, komt de Puigdemont waarschijnlijk snel naar België.

Laat ons hopen dat er een verzoening kan komen. Sommige Catalanen zouden al content zijn met een hol woordje als 'natie' in de grondwet te plaatsen, gun hen dat toch gewoon - het kost niemand geld en niemand moeite.

Daar is het eigenlijk allemaal mee begonnen. Veel Catalanen beschouwden de interventie van het Hooggerechtshof om hun autonomiestatuut als ongrondwettelijk te klasseren als een diepe belediging. Toen werd duidelijk dat de zelfbeschikking niet via de Spaanse staat zou kunnen gebeuren.

En misschien kan de crisis wel aanleiding geven om Spanje als geheel te hervormen. Nu zit je met dat bizarre asymmetrische federalisme waarin onder andere Catalonië en Galicië meer autonomie hebben dan andere regio's. Tijd voor een echte federatie naar Duits model, met daarin verregaande autonomie voor Catalonië?

100% akkoord, maar daar zie ik de Spaanscistische PP niet toe in staat. Zelfs de PSOE vertoont weinig visie in deze materie. Men schijnt niet te beseffen dat evolutie tegenhouden zorgt voor revolutie en dat is nu aan het gebeuren... Alles terugdraaien zoals men nu doet zorgt enkel voor meer fanatisme en is uitstel van executie.

annetje schreef: ↑29 oktober 2017, 10:36

Nairo schreef: ↑29 oktober 2017, 09:20 Ik vind het niet kunnen dat men er 8j kan over doen aan een opleiding aan een hoge school of unief.

Dat kan ook al een paar jaar niet meer. Het Leerkrediet (https://onderwijs.vlaanderen.be/nl/stud ... eerkrediet) is geen makkelijke materie. Als je te veel blijft plakken, mag je alle kosten zelf ophoesten, als je toch nog perse je opleiding wilt afmaken. En dat loopt op tot duizenden euro's per jaar.
De "eeuwige student" is al lang verleden tijd.

Is wel nog mogelijk om verder te studeren als je leerkrediet op is. De instellingen zelf kiezen of ze verhoogt studiegeld vragen of niet. Doen ze dat dan kan het maximaal 11,20e kosten per studiepunt. Dus nog altijd zeer goedkoop om in vlaanderen te studeren.

En als het onderwijs nog altijd zo sterk is in vlaanderen waarom vragen ze dan voor alles en nog wat van job een bachelor nodig? Terwijl die zelfde jobs vroeger met een A2 kon gedaan worden (zelfde inhoud van job)

Ah simpel. Omdat er een overaanbod is, en dat bedrijf dus voor hetzelfde geld een beter gekwalificeerde werknemer kan aantrekken, hoewel een A2 exact hetzelfde takenpakket ook aan zou kunnen.

Poldermol schreef: ↑29 oktober 2017, 20:19 Ah simpel. Omdat er een overaanbod is, en dat bedrijf dus voor hetzelfde geld een beter gekwalificeerde werknemer kan aantrekken, hoewel een A2 exact hetzelfde takenpakket ook aan zou kunnen.

Dan heb je een medewerker die onder zijn niveau werkt en toch een loon verwacht naar zijn diploma na een tijdje, wat je als bedrijf niet kan geven omdat het anders te duur wordt. Dus onstaan er frustatie's