Iemand heeft ook een soortgelijke tracker vermeld hier van Italiaanse obligaties. Had wel interesse als hedge tegen Europese perikelen, maar ik vond zeer weinig info over de looptijden.

Naick schreef:Iemand heeft ook een soortgelijke tracker vermeld hier van Italiaanse obligaties. Had wel interesse als hedge tegen Europese perikelen, maar ik vond zeer weinig info over de looptijden.

Klopt, dat was ik dus:

de-crash-van-2017-t21834-150.html#p291819

pisa schreef: Als de beurs zou blijven stijgen kan het onmogelijk nog door die 2 factoren komen. De LT rente kan onmogelijk nog lager dan de afgelopen jaren. De politiek van het gratis geld valt onmogelijk nog eens 35 jaren vol te houden zonder extreme schokken in ons financieel systeem.

Welke andere factoren zijn volgens u nog mogelijk om toch de enorme stijging te laten blijven doorgaan?

Akkoord wat betreft de LT rente, maar de politiek van het gratis geld kan volgens mij nog wel een tijd aanhouden.

Voorlopig zullen die bergen cash die her en der klaar staan de koersen nog wel blijven ondersteunen.

Ik denk dat een verdere stijging van de technologische ontwikkeling zou moeten komen. In België is recentelijk de biotechnologie een aanjager, maar er zal waarschijnlijk een grotere wereldwijde ontwkkeling nodig zijn, b.v. op het gebied van artificiële intelligentie.

De kunst zal zijn om de (toekomstige) winnaars eruit te halen!

@dreamy,

Die enorme bergen cash doen jou dan niet vrezen voor een hoge of zelfs zeer hoge inflatie?

pisa schreef:@vortex,

Hier kan ik me eigenlijk wel bij aansluiten.

Maar toch deze serieuze bedenking: het gaat niet om het verre verleden. Het gaat om het volledige verleden tot in 1982 toe.

De voornaamste factoren die sindsdien de enorme stijging verklaren zijn:
1) De LT rente in zowel USA als Europa is bijna continu gedaald van toen 20% naar nu 0% of zelfs negatief.
2) De politiek van het gratis geld, begonnen door Alan Greenspan na de crash van 1987.

Het gevolg is nu een enorme schuldeneconomie die blijft bestaan door die extreem lage rentes.

Als de beurs zou blijven stijgen kan het onmogelijk nog door die 2 factoren komen. De LT rente kan onmogelijk nog lager dan de afgelopen jaren. De politiek van het gratis geld valt onmogelijk nog eens 35 jaren vol te houden zonder extreme schokken in ons financieel systeem.

Welke andere factoren zijn volgens u nog mogelijk om toch de enorme stijging te laten blijven doorgaan?

Als je de inflatie in rekening brengt is de stijging de afgelopen 35jaar lang niet zo enorm. Al dat gratis geld zorgt wel voor grotere getallen maar daarom niet automatisch voor een even grote toename van waarde. Hetzelfde geldt voor de schuld, de getallen zijn enorm gestegen maar de waarde stijging tov het nationaal product is lang niet zo groot. Voor de toekomst zie ik bijgevolg geen enorme waarde stijging, misschien wel nog grotere getallen. Denk dat centraal bankiers goed weten wat de risico's zijn en heel behoedzaam blijven bijsturen. Door de lage rente zijn aandelen voorlopig zowat het enige alternatief om de inflatie voor te blijven, zolang daar geen verandering in komt verwacht ik geen al te grote schokken op de aandelenmarkten. Je ziet dit al een hele tijd, elke correctie wordt heel snel opgekocht en vergeten.

Als de beurs toch bij elke correctie stijgt, dan schrijf ik gewoon vollebak ongedekte puts en kan ik met die premies meer aandelen kopen, toch?

Cydox, het 'probleem' is dat uw marginverplichting hoger zal zijn dan uw optiepremie, en uw koopkracht dus éigenlijk minder zal zijn.

@vortex,

Vandaar dat ik hier consequent op het feit hamer om grafieken logaritmisch te bekijken. Als u dat doet, zult u zien dat de beurzen niet meer quasi lijnrecht omhoog gaan, maar men blijft wel een steile stijging zien die nog nooit is voorgekomen in de geschiedenis van het kapitalisme, en dit zelfs ook als men de inflatie verrekend. We hebben overigens ook een paar jaren deflatie gehad. Dat is - voor zover ik weet - nog nooit in die geschiedenis voorgekomen dat deflatie niet de beurzen deed crashen.

Uw 'toekomstvoorspelling' gaat hiervan uit: "zolang er geen verandering komt". Hierin spreekt u uzelf tegen van in uw vorige post, het is al sinds het ontstaan van dat kapitalisme altijd maar voortdurend veranderd. Waarom zou het dan deze keer wel een status quo blijven?

Over de intelligentie van centraal bankiers verschillen we blijkbaar nog veel meer van mening...

"Zolang er geen verandering komt" wil allerminst zeggen dat er nooit verandering zal komen, in tegendeel het impliceert zelfs dat het om iets tijdelijks gaat. "Zolang het regent is het nat" wil ook niet zeggen dat het eeuwig blijft regenen hé.

vortex schreef:"Zolang er geen verandering komt" wil allerminst zeggen dat er nooit verandering zal komen, in tegendeel het impliceert zelfs dat het om iets tijdelijks gaat. "Zolang het regent is het nat" wil ook niet zeggen dat het eeuwig blijft regenen hé.

Ik kan niet meer volgen

Uw zin was immers:

vortex schreef:Door de lage rente zijn aandelen voorlopig zowat het enige alternatief om de inflatie voor te blijven, zolang daar geen verandering in komt verwacht ik geen al te grote schokken op de aandelenmarkten. Je ziet dit al een hele tijd, elke correctie wordt heel snel opgekocht en vergeten.

Wel, dan komen er toch grote schokken in de aandelenmarkten

Laat maar, heb echt geen zin in zulke discussies, begrijp echt niet wat er verkeerd te verstaan is aan

Door de lage rente zijn aandelen voorlopig zowat het enige alternatief om de inflatie voor te blijven, zolang daar geen verandering in komt verwacht ik geen al te grote schokken op de aandelenmarkten. Je ziet dit al een hele tijd, elke correctie wordt heel snel opgekocht en vergeten.

Dan ben ik idd echt te dom om het te begrijpen. En dan laten we het idd hier best bij.

pisa schreef:Vandaar dat ik hier consequent op het feit hamer om grafieken logaritmisch te bekijken. Als u dat doet, zult u zien dat de beurzen niet meer quasi lijnrecht omhoog gaan, maar men blijft wel een steile stijging zien die nog nooit is voorgekomen in de geschiedenis van het kapitalisme, en dit zelfs ook als men de inflatie verrekend. We hebben overigens ook een paar jaren deflatie gehad. Dat is - voor zover ik weet - nog nooit in die geschiedenis voorgekomen dat deflatie niet de beurzen deed crashen.

Uw 'toekomstvoorspelling' gaat hiervan uit: "zolang er geen verandering komt". Hierin spreekt u uzelf tegen van in uw vorige post, het is al sinds het ontstaan van dat kapitalisme altijd maar voortdurend veranderd. Waarom zou het dan deze keer wel een status quo blijven?

Japan heeft de langste periode van deflatie in de recente geschiedenis meegemaakt (en zit er eigenlijk nog steeds in), zonder een beurscrash. Dat was nu wel een speciaal geval omdat de deflatie voorafgegaan werd door een enorme crash, maar toch.

Deflatie kan veel oorzaken hebben, onder andere monetair beleid, overmatig spaargedrag (door burgers, overheden en bedrijven) en demografische transities. Hoeveel gevallen van deflatie zijn er al geweest die vergelijkbaar waren met diegene die we achter de rug hebben? Deflatie is niet per se een oorzaak van een beurscrash, vaak komen beide samen voor als gevolg van een gemeenschappelijk onderliggend probleem in de reële economie. De aard van dat probleem is heel variabel.

Dezelfde vraag kan je stellen over alle andere punten die je aanhaalt. Zoals Vortex al eerder zei, elk beurscyclus (elke beursdag zelfs) is uniek. De beurs is een geheel van bedrijven, en die bedrijven opereren binnen een maatschappelijk, technologisch en juridisch kader dat van dag tot dag verandert. Hoe relevant is wat 100 jaar geleden in Wall Street gebeurde voor Brussel vandaag?

Zeggen dat er een crash moet komen omdat de beurzen al te lang te hard stijgen is vreemd. Er is geen theoretische grondslag voor die stelling, en om empirische regels te formuleren is het (imo) ook nog te vroeg. Uiteindelijk bestaan beurzen nog maar een dikke eeuw, en dan nog vooral in een handjevol westerse landen die in die eeuw twee wereldoorlogen hebben uitgevochten.

Er zal verandering komen, er is altijd verandering. Maar op dit moment is het even waarschijnlijk dat de langetermijnstijging van beurskoersen versnelt als vertraagt; een systeem dat zo fragiel is als een beurs kan je niet op lange termijn voorspellen, al haal je er een miljard historische trends en grafieken bij.

dw schreef: ...Uiteindelijk bestaan beurzen nog maar een dikke eeuw, en dan nog vooral in een handjevol westerse landen die in die eeuw twee wereldoorlogen hebben uitgevochten...

Geen idee of dit nu on of off topic is: Weet u waar het woord 'beurs' vandaan komt?

Het was de naam van de Brugse kroeg 'Ter Buerze' in de 13e eeuw. Vanaf de 14e eeuw werden daar wisselbrieven verhandeld. Daar gebeurde de eerste beurshandel.

Hier de etymologische betekenis van het woord:

http://www.etymologiebank.nl/trefwoord/beurs2

In 1542 vestigde de Italiaanse geschiedschrijver Lodovico Guicciardini zich in Antwerpen. In 1567 publiceerde hij zijn ervaringen onder de titel Descrittione di tutti i Paesi Bassi, altrimenti detti Germania inferiore, wat in 1612 in het Nederlands vertaald werd als Beschrijvinghe van alle de Neder-landen. In dit werk wordt de koopmansbeurs te Brugge voor het eerst genoemd: ‘De cooplieden die te Brugge woonden, dese plaetse of borse [...] gebruyckten [...] tot [...] versamelinghe om heuren coophandel te dryven.’ Deze ‘borse’ (in het Italiaans borsa) heette volgens Guicciardini zo naar de bewoners, de familie Van der Beurse, Van der Buerse of Van der Borse. Voor of in hun huis kwamen de kooplui bijeen. Hun wapen bestond uit drie beurzen, die boven de poort van het huis aangebracht waren, en vandaar werd het huis vanaf de zestiende eeuw d’Oude Buerse genoemd. De koopmansbeurs was genoemd naar ‘dit huys, geslacht ende wapen’.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Oude_Beursplein_(Brugge)

Die wisselbrieven waren uitgevonden in Italië. Hier vindt men de hele uitleg over die eerste beurs ter wereld:

http://www.nbbmuseum.be/nl/2010/01/stockmarket.htm

Na het verval van Brugge verschoof in de volgende eeuw het financiële centrum naar Antwerpen. Al vrij snel sprak men er van ‘de nieuwe beurs’, het plein waar de handelaars verzamelden. Vanuit Antwerpen vond het begrip ‘beurs’ ingang in Frankrijk, Italië, Spanje en Duitsland, waar het woord verbasterde tot bourse, borsa, bolsa en Börse. Ook in Engeland werd de term ‘Burse’ tussen 1550 en 1775 gebruikt tot, uiteindelijk de term ‘Royal Exchange’ de bovenhand kreeg.

Beurzen bestaan dus wel al 'ietsje' langer dan een 'dikke eeuw' (On Topic)

Maar of dit voor deze discussie van belang is, is onduidelijk (Off Topic?)

dw schreef:Zeggen dat er een crash moet komen omdat de beurzen al te lang te hard stijgen is vreemd.

Inderdaad. Uit alle indexen blijkt dat het beter gaat. De werkloosheid daalt, het consumentenvertrouwen neemt toe, ... Er is dus wel degelijk een basis voor stijgende aandelenkoersen.