StevenB schreef:Kan u aub nader verklaren waarvan die stelling komt? Ik ben ook zo'n beginner die sinds een paar maanden gestart is met beleggen en zie her en der dat dit als negatief door de ervaren beleggers wordt aangenomen.

De beurs gaat niet crashen omdat er veel nieuwe beleggers instappen. Het is wel zo dat de beurs vaak begint te dalen kort na een grote instroom van beginnende kleine beleggers.

Waarom is dat? De beurs verloopt cyclisch. De lengte en zwaarte van de pieken en dalen varieert, maar ze zijn er altijd. Laten we eens zo'n cyclusje doorlopen van start tot einde

1) De beurs gaat door een crisis. Overal lees je over mensen die hun geld kwijt zijn en over het nakende einde van 'het systeem'. Mensen die nooit aandelen hadden genieten van hun grote gelijk ("ziet ge wel? De beurs, das een casino!"), veel van de kleine beleggers die wel op de beurs zaten paniekeren en verkopen alles met veel verlies.

2) De beurs heeft zijn vorige crisis min of meer verwerkt en staat ongeveer op zijn langetermijngemiddelde. Kleine beleggers blijven weg van de beurs, want de vorige crisis ligt nog vers in het geheugen.

3) De beurs blijft geleidelijk stijgen en breekt zelfs een paar records. De vorige crisis is nu een aantal jaar geleden, spaarboekjes brengen nog altijd niets op en de negatieve berichtgeving in de media over de beurs is weg. Kleine beleggers beginnen in te stromen.

4) De koersen zijn nu echt wel waanzinnig hoog geworden. Steeds meer beleggers nemen winst (verkopen hun aandelen), al dan niet aangespoord door een of andere crisis in de "echte wereld" (politieke instabiliteit bijvoorbeeld). De koersen dalen, meer mensen verkopen om hun winst nog veilig te stellen en de koersen blijven dalen.

5) Er is weer een serieuze dip (die ongetwijfeld een crash zal worden genoemd in de krant). Het dieptepunt is net iets minder diep dan bij (1), want beurzen stijgen op lange termijn altijd. Maar voor wie pas na stap (2) in ingestapt, lijkt het toch alsof hij/zij een echte ramp meemaakt.

Dit is natuurlijk veel te simplistisch, niets verloopt in zulke nette patronen. Maar globaal klopt dit model toch redelijk goed. De instroom van grote aantallen beginnende beleggers is vaak een teken dat we stilaan in fase (4) gekomen zijn. De ervaring leert helaas immers dat dat nieuwe beleggers al te vaak naar de beurs komen rond die fase van de cyclus.

Pas op, laat dat je niet afschrikken. Als je het geduld en de discipline hebt om die dip te negeren (of zelfs te gebruiken om bij te kopen) is het goed toeven op de beurs.

Wel zou ik in deze fase van de beurscyclus eerder geneigd zijn om "saaie" aandelen te kopen waar het rendement eerder moet komen van dividend dan van koersgroei. Dividenden blijven immers binnenstromen als de beurs daalt, want het onderliggend bedrijf blijft gewoon gezond. Dat in tegenstelling tot modieuze groeisectoren, waar bedrijven vaak nog geen dividend uitkeren. Als je dat extra'tje niet hebt, ga je lang mogen wachten tot een crash echt verteerd is.

Het blijft toch verwonderlijk hoe de stemming op zo een korte tijd compleet kan omslaan. Nog geen drie weken geleden was men super euforisch en had men het over lijstjes met favoriete aandelen, nu de indexen een paar procent prijsgeven hoor je meer en meer pessimisme. Het lijkt wel een zekerheid, telkens als de fear and gread index boven de 80 komt volgt heel snel een zware paniek aanval. De enige conclusie die daaruit te trekken is, is dat beleggers collectief manisch depressief zijn

Crassus schreef:Uit interesse, hoe is je eerste beursjaar verlopen?

Als je dat wilt delen natuurlijk

18,4% winst mocht ik vandaag verkopen.
Inclusief aankoopkosten, exclusief beurstaks.

Mijn fondsen kunnen dus al tegen een stoot van 15% en ik maak nog altijd even veel virtuele winst als op een spaarboekje.

18,4% winst mocht ik vandaag verkopen.
Inclusief aankoopkosten, exclusief beurstaks.

Mijn fondsen kunnen dus al tegen een stoot van 15% en ik maak nog altijd even veel virtuele winst als op een spaarboekje.

Dat is inderdaad een mooie buffer, mooi werk gefeliciteerd!

@Vortex,

Dat is al sinds de Hollandse tulpenmanie in de 17e eeuw zo

Ik ben op dat punt - hoop ik - wat stabieler. Ik bekijk het al een hele tijd negatief, en dat gevoel wordt alsmaar sterker. Mijn probleem is dat ik geen alternatieven zie, dus loop ik maar mee met de lemmingen richting afgrond.

In de Kondatriev Waves zouden we nu zitten in de 2e helft van de 5e cyclus. De omslag zou dan de dotcom crisis zijn en/of de bankencrisis, volgens mij gaan we nu naar de neergang en dan snel naar de systeemcrisis.

Enige achtergrond voor wie daar niet zo vertrouwd mee is, wat basisinfo uit de Wikipedia:

https://nl.wikipedia.org/wiki/Kondratjevgolf

Hier staat ook dat de opgang naar de 6e cyclus tussen 2015 en 2030 zou of zal plaats vinden.

Het probleem is dat het bestaan van Kondratjevgolven nooit op een statistisch solide manier is aangetoond. Zonder al te veel in detail te gaan is het probleem het volgende: om patronen in tijdsreeksen te ontdekken gebruik je filters die, in een ideale wereld, de tijdsreeks ontbinden in trends, cyclische componenten en ruis (toevallige variatie).

Het probleem is dat veel van die filters eigenlijk net iets te gretig ontbinden en geneigd zijn patronen te vinden waar er geen zijn. Als je de methodologie van Kondratjev toepast op een aantal door toeval gegeneerde reeksen white noise, kan je daar hier en daar ook Kondratjevgolven in terugvinden. En met heel kleine wijzigingen in je analyse kan je de duur en het beginpunt van de golf sterk veranderen.

Met extreme lange cycli, zoals de Kondratjevcycli, heb je ook het probleem dat je per definitie heel weinig datapunten hebt. Cycli van meer dan 50 jaar aantonen als de langste goede tijdsreeksen een jaar of 200 teruggaan is, euhm, tricky.

Misschien bestaat de golf wel, maar dat er is alleszins weinig hard bewijs voor. Tijdreeksanalyse is absoluut geen exacte wetenschap; tijdsreeksen zijn heel 'vuile' databronnen, en dat heeft zijn weerslag op de betrouwbaarheid van de analyses die je erop kan toepassen. Ik heb echter vaak de indruk dat dat besef in de econometrie minder is doorgedrongen dan in andere wetenschappelijke disciplines die veel met tijdreeksen werken zoals epidemiologie, landbouwkunde of klimaatwetenschap.

gewoon de kwartaalcijfertjes afwachten

@dw,

Gelijk hebt u!

Ik las enkele dagen geleden een leuke site over een aantal statistisch zogezegd significante correlaties. Het was zeer grappig om zien. Men kon dan bijv. statistische 'correlaties' zien tussen de olieprijs en het aantal mensen dat verdrinken in een zwembad. Zo waren er een hele reeks LT 'correlaties'. Sommige waren echt hilarisch.

Maar er zijn gewoonweg geen andere theorieën die econometrisch op LT kijken dan de Kondatriev Waves. Als men zelfs nog maar het begin van het kapitalisme moet vastleggen zijn er al dadelijk problemen:
https://nl.wikipedia.org/wiki/Kapitalisme

Maar pak dat we daar toch zeker al honderden jaren mee bezig zijn, dan zijn er ook periodes geweest waarin er stilstand of achteruitgang was. Bij gebrek aan data kan men hier idd moeilijk duidelijke patronen in ontdekken. Zijn theorie lijkt me wel geloofwaardig en spreekt in elk geval toch de wel beschikbare data niet tegen.

nickname schreef:2-3 jaar geleden was er hier ook iemand die vond dat het tijd was om aan de kant te gaan staan...
Het is nooit te laat om te beginnen beleggen, gespreid in tijd in stappen, en cash achter de hand houden om tijdens dip bij te kunnen kopen. En die dip is nu aant beginnen.

Absoluut nickname.

Een belegger heeft 2 dingen nodig, geld en tijd.
Liefst van beude heel veel .
Als je jong bent moet je altijd op zoek gaan naar beter rendement.
Want tijd is uw grootste asset, maar dit is ook de periode dat je je geld het meest nodig hebt.
Leningen, kinderen, ... het kost hopen geld.

Pas als de zaken wat op orde staan is er natuurlijk heel wat tijd voorbij gegaan.

Maar met 1000 euro kan je nu toch al wat AbInbev inslaan.
Wie weet is dat over 10 jaar 2000 euro en heb je al schoon wat dividenden opgeraapt, die natuurlijk ook direct belegd.
Zo gaat de bal aan het rollen, eenmaal je een goed draaiende port hebt, is het genieten en wachten op een dip.

Veel succes.

het dividend rendement van zulke kleine positie valt niet te herbeleggen, dat bedrag is te klein.

pisa schreef:@dw,
....
Ik las enkele dagen geleden een leuke site over een aantal statistisch zogezegd significante correlaties. Het was zeer grappig om zien. Men kon dan bijv. statistische 'correlaties' zien tussen de olieprijs en het aantal mensen dat verdrinken in een zwembad. Zo waren er een hele reeks LT 'correlaties'. Sommige waren echt hilarisch.
....

Hier die site, ik heb hem teruggevonden:

http://tylervigen.com/spurious-correlations

Een van de hilarische voorbeeldjes, correlatie van 93,57%:

Het lijkt me toch ook logisch dat er daar er een correlatie tussen is. Door verdere industrialisatie en globalisering stijgt de welvaart. De globalisering zorgt ervoor dat Japanse wagens meer beschikbaar worden in de US. Door een hogere welvaart stijgt het aantal mensen die zich een auto kunnen veroorloven. De Japanse wagens zijn doorgaans ook goedkoper. Hoe meer mensen een auto hebben, hoe meer ze deze kunnnen gebruiken om zich te pletter te rijden.

Ik denk dat veel mensen het concept van een correlatie niet snappen. Een correlatie wil niet meer zeggen dan dat er een gelijklopende trend is tussen twee datasets. Een correlatie op zich is helemaal geen oorzakelijk verband. Dit is een belangrijke denkfout die te vaak gemaakt wordt.

@ Naick:
De bedoeling van de website is om aan te tonen dat een correlatie niet altijd een causaal verband impliceert.
Dus ja, uiteraard is de correlatie er, dat is ook gewoon een statistische berekening. (hier 93,57%)

Naick schreef:Ik denk dat veel mensen het concept van een correlatie niet snappen. Een correlatie wil niet meer zeggen dan dat er een gelijklopende trend is tussen twee datasets. Een correlatie op zich is helemaal geen oorzakelijk verband. Dit is een belangrijke denkfout die te vaak gemaakt wordt.

Er zijn grofweg drie niveaus in het begrijpen van correlaties:

1) Begrijpen dat correlaties niet wijzen op een causaal verband
2) Begrijpen dat een uitleg geven aan correlaties zoals jij daarnet deed met de Japanse auto's statistisch not done is, gezien je niet weet hoe de correlatie tot stand kwam.
3) Begrijpen dat correlaties zelfs niet noodzakelijk op confounding variables (onderliggende verklarende variabelen) hoeven te wijzen, maar in veel datasets louter toevallig opduiken. Ik kan gerust correlaties vinden in door toeval gegenereerd ruis.

Zelfs onder mensen die redelijk goed thuis zijn in statistiek bestaat vaak nog het idee dat een correlatie iets moet betekenen. Er is misschien geen oorzakelijk verband, maar een correlatie moet toch wel meer dan dom toeval zijn? Helaas tonen simulatiestudies dat dat niet zo hoeft te zijn.

Dat is trouwens een probleem waar we in het tegenwoordig zo gehypete machine learning veel mee te maken krijgen. In big data-problemen is de kans dat variabelen puur toevallig een zeer sterke correlatie vertonen quasi 100 %. Veel amateurs en mensen die denken dat hun baas op spectaculaire, onverwachte conclusies zit te wachten raken daardoor op dwaalsporen.

Ik ben niet akkoord met punt 2. Er kan wel degelijk een theoretische uitleg zijn waarom. In veel wetenschappelijke studies wordt een correlatie of regressie gebruikt tesamen met een theoretische component om bijvoorbeeld een oorzakelijk verband te stellen. In de ideale wereld gebeurt dit via een gecontroleerd experiment, maar in veel gevallen is dat niet mogelijk of niet wenselijk vanwege ethische redenen.