MoreOrLess schreef: ↑20 juli 2020, 19:32

lowietje schreef: ↑20 juli 2020, 18:52

Inderdaad.
Ik herinner mij ook een test van de katholieke koepel van de colleges die ik meedeed.

Het maturiteitsexamen.

neen, dat was nodig als men univ wilde doen, maar was ook nodig voor iemand die naar een staatsschool ging

Philippe1 schreef: ↑20 juli 2020, 14:12 Heel goed idee. Eindelijk gaan ouders kunnen vergelijken welke scholen hun kinderen best voorbereiden op het latere leven.

Mogelijk gaat daar voor bepaalde ouders van leerlingen een klein beetje extra houvast uitkomen, maar zeker ben ik daar niet van. De leerstof die blijven hangen is bij de gemiddelde leerling die school X uitdoet is maar één factor in een héél veel complexer verhaal hoor. Daarmee alleen ga je echt geen degelijke schoolkeuze kunnen maken.

Daarmee wil ik niet gezegd hebben dat een centraal examen onnuttig zou zijn!

Hopelijk worden de resultaten van deze testen publiek toegankelijk gemaakt voor alle burgers.

In het andere geval moet je als minister van Onderwijs in elk geval een goede argumentatie kunnen voorleggen om dit discreet op de achtergrond te houden.

Maar het gaat toch al lang niet meer alleen om leerstof, bij geen enkele school. De eindtermen (= wat leerlingen moeten kunnen/kennen) gaan over veel meer dan leerstof, dus zal het "centraal examen" over veel meer dan leerstof gaan.

Geen voorstander van, scholen zullen zich teveel richten op de leerstof voor het examen. Waardoor er enkel de basis zal gegeven worden. Ze zullen goede scores kunnen aantonen maar daarom is het nog geen goede school. Een goede school is meer dan enkel resultaten in een test

Helemaal akkoord dat goede scores op een test niet automatisch betekenen dat het een goede school is. Net zoals overal elders spelen er nog veel andere factoren mee : gedrevenheid van de leerkrachten, van de directie, goede sfeer op de school, de mate waarin ze de ouders in het hele proces weten te betrekken enzoverder enzovoort.

Maar ik weet niet waarom jij er automatisch van uit gaat dat goede scores op een test in de weg staan van de rest. Integendeel, net wanneer de rest in de soep draait, schiet er te weinig energie over om goede scores te halen.

En wanneer je zegt dat alleen de basis gegeven zal worden om goede scores te halen vraag ik mij toch af in welke mate jij eigenlijk de onderwijssector kent ...

mver schreef: ↑21 juli 2020, 17:18 Helemaal akkoord dat goede scores op een test niet automatisch betekenen dat het een goede school is. Net zoals overal elders spelen er nog veel andere factoren mee : gedrevenheid van de leerkrachten, van de directie, goede sfeer op de school, de mate waarin ze de ouders in het hele proces weten te betrekken enzoverder enzovoort.

Maar ik weet niet waarom jij er automatisch van uit gaat dat goede scores op een test in de weg staan van de rest. Integendeel, net wanneer de rest in de soep draait, schiet er te weinig energie over om goede scores te halen.

En wanneer je zegt dat alleen de basis gegeven zal worden om goede scores te halen vraag ik mij toch af in welke mate jij eigenlijk de onderwijssector kent ...

Veel beter dan jij denkt.

In 3/4 van de scholen telt maar enkel het verificatie moment. Zoveel mogelijk leerlingen op dat moment ingeschreven hebben. Als men met 1 test werkt en de scholen zo te kunnen vergelijken zullen ze alles op alles zetten om goede scores te halen op die testen. Niet bezig zijn met andere dingen gewoon zorgen dat de scores zo hoog mogelijk liggen. Enkel het nodige er in drammen om hoge scores te halen.

En ik vraag mij af hoe goed jij de onderwijs sector kent. Uit mijn ervaring heb je 4soorten leerkrachten de gemotiveerde leerkrachten (onbenoemde) de luiaards die op iedere vergadering zitten te roepen en zagen dat men iets moet veranderen aan hun cursussen dat men al 10j gebruikt en te lui is om het aan te passen (de lang benoemde). Dan de leerkrachten die enkel doen wat gevraagd wordt zonder meer (de net benoemde) deze verschuiven naar de andere categorie van luiaards omdat ze zo gekweekt worden. En dan heb je nog een kleine minderheid die zich blijft inzetten ook al zijn ze benoemd. Als deze groep 15 a 20% is van het leerkrachten bestand dan is het al veel!! Al de rest zijn gewoon leerkracht omdat men geen zin had om te werken ofwel omdat men niet bekwaam was om in de privé mee te draaien!!

Nairo schreef: ↑21 juli 2020, 20:34 En ik vraag mij af hoe goed jij de onderwijs sector kent. Uit mijn ervaring heb je 4soorten leerkrachten de gemotiveerde leerkrachten (onbenoemde) de luiaards die op iedere vergadering zitten te roepen en zagen dat men iets moet veranderen aan hun cursussen dat men al 10j gebruikt en te lui is om het aan te passen (de lang benoemde). Dan de leerkrachten die enkel doen wat gevraagd wordt zonder meer (de net benoemde) deze verschuiven naar de andere categorie van luiaards omdat ze zo gekweekt worden. En dan heb je nog een kleine minderheid die zich blijft inzetten ook al zijn ze benoemd. Als deze groep 15 a 20% is van het leerkrachten bestand dan is het al veel!! Al de rest zijn gewoon leerkracht omdat men geen zin had om te werken ofwel omdat men niet bekwaam was om in de privé mee te draaien!!

Gefrustreerd blijkbaar ... een gokje ? Een niet-benoemde leerkracht die om één of andere reden niet-benoemd geraakt en zich uitwerkt op "benoemden", ik heb die verhalen al vaak gehoord, de dag dat ze uiteindelijk zelf benoemd geraken zijn net zij het die vlug deel uitmaken van de door jouw als "luiaards" omschreven groep ...

Uiteraard is een deel van je verhaal waar, er zijn inderdaad kantjeslopers maar die heb je in ieder beroep maar dat je durft beweren dat het onderwijsveld grotendeels bestaat uit gemotiveerde niet-benoemden en een klein percentage benoemden die zich inzet is er zodanig zwaar over dat ik me afvraag als je zelf effectief in het onderwijs werkt je misschien beter een andere job zoekt ... of ben je ook "te lui om in de privé te werken" ?

On-topic : die algemene test zal er inderdaad - zoals een paar hier al aanhaalden - er enkel toe leiden dat scholen de helft van de tijd zullen bezig zijn hun leerlingen voor te bereiden op "de test" om als school toch maar goed in de ranking te staan ... bepaalde leerlingen zullen het dus moeilijker krijgen om een school te vinden want welke school zal leerlingen opnemen die niet goed zullen scoren in "de test" ... deze test zal initieel gebruikt worden als vergelijkinsmeter voor de scholen maar op een later moment ook om de leerlingen te beoordelen : geen superscore op "de test" ... geen toegang tot bepaalde richtingen/universiteiten in het hoger onderwijs (bv. SAT-test in de VS) ... waardoor de resultaten van de test superbelangrijk gaan worden voor de toekomst van de leerling in kwestie (denk maar aan de zelfmoorden in Korea na mindere scores op hun eindtoets) ... ik heb er eerlijk gezegd toch mijn bedenkingen bij.

geebee schreef: ↑21 juli 2020, 21:38

Nairo schreef: ↑21 juli 2020, 20:34 En ik vraag mij af hoe goed jij de onderwijs sector kent. Uit mijn ervaring heb je 4soorten leerkrachten de gemotiveerde leerkrachten (onbenoemde) de luiaards die op iedere vergadering zitten te roepen en zagen dat men iets moet veranderen aan hun cursussen dat men al 10j gebruikt en te lui is om het aan te passen (de lang benoemde). Dan de leerkrachten die enkel doen wat gevraagd wordt zonder meer (de net benoemde) deze verschuiven naar de andere categorie van luiaards omdat ze zo gekweekt worden. En dan heb je nog een kleine minderheid die zich blijft inzetten ook al zijn ze benoemd. Als deze groep 15 a 20% is van het leerkrachten bestand dan is het al veel!! Al de rest zijn gewoon leerkracht omdat men geen zin had om te werken ofwel omdat men niet bekwaam was om in de privé mee te draaien!!

Gefrustreerd blijkbaar ... een gokje ? Een niet-benoemde leerkracht die om één of andere reden niet-benoemd geraakt en zich uitwerkt op "benoemden", ik heb die verhalen al vaak gehoord, de dag dat ze uiteindelijk zelf benoemd geraken zijn net zij het die vlug deel uitmaken van de door jouw als "luiaards" omschreven groep ...

Uiteraard is een deel van je verhaal waar, er zijn inderdaad kantjeslopers maar die heb je in ieder beroep maar dat je durft beweren dat het onderwijsveld grotendeels bestaat uit gemotiveerde niet-benoemden en een klein percentage benoemden die zich inzet is er zodanig zwaar over dat ik me afvraag als je zelf effectief in het onderwijs werkt je misschien beter een andere job zoekt ... of ben je ook "te lui om in de privé te werken" ?

On-topic : die algemene test zal er inderdaad - zoals een paar hier al aanhaalden - er enkel toe leiden dat scholen de helft van de tijd zullen bezig zijn hun leerlingen voor te bereiden op "de test" om als school toch maar goed in de ranking te staan ... bepaalde leerlingen zullen het dus moeilijker krijgen om een school te vinden want welke school zal leerlingen opnemen die niet goed zullen scoren in "de test" ... deze test zal initieel gebruikt worden als vergelijkinsmeter voor de scholen maar op een later moment ook om de leerlingen te beoordelen : geen superscore op "de test" ... geen toegang tot bepaalde richtingen/universiteiten in het hoger onderwijs (bv. SAT-test in de VS) ... waardoor de resultaten van de test superbelangrijk gaan worden voor de toekomst van de leerling in kwestie (denk maar aan de zelfmoorden in Korea na mindere scores op hun eindtoets) ... ik heb er eerlijk gezegd toch mijn bedenkingen bij.

Neen, een benoemde leerkracht die zijn benoeming heeft opgeven om in de privé te gaan werken. Ik gaf wiskunde, theoretische mechanica en fysica in de 3de graad. Ik geef zeer graag les maar ik ben er vertrokken door wat ik in voorgaande post zei. Werk nu in de privé en is veel aangenamer vertoeven omdat daar wel meer dan de helft is gemotiveerd.


Ik deed uw mening over de test.

@ Nairo

Veel van wat je zegt, klopt. Overal heb je mensen die vooral op hun eigen voordeel uit zijn. Die heb je ook in het onderwijs. Betrouwbare statistieken daarover bestaan er bij mijn weten niet .

Persoonlijk heb ik in het algemeen ook een neiging tot cynisme, niet alleen wat betreft het onderwijs. Maar de toekomst van jonge mensen vind ik wel nog belangrijk genoeg om niet aan dat cynisme toe te geven, want daarmee help je niemand vooruit.

Het is waar dat je eigenlijk supermensen nodig hebt in sommige beroepen : het onderwijs, de politie, de rechtspraak, … In sommige beroepen heeft egoïsme en ander kleinmenselijk gedrag gewoon meer consequenties. Die beroepen worden wel meestal ook niet zo goed betaald omdat ze geen rechtstreekse economische consequenties hebben. Ik vind wel dat ze een persoonlijkheidstest mogen eisen voor dat soort beroepen. Nu kan je zeggen dat je persoonlijkheidstesten ook kan leren manipuleren en dat klopt voor een stuk, maar je moet ergens beginnen.

Dat scholen alles op alles zetten om op het verificatiemoment zoveel mogelijk inschrijvingen te hebben, klopt. Daar worden ze immers financieel op afgerekend. Dat dat niet ideaal is, klopt ook. Dat heeft nu ook kwalijke gevolgen. Veel scholen bekommeren zich harder om de uitstappen en alles wat een school naar de ouders toe een USP kan geven dan om de kwaliteit van het lesgeven of het behalen van de eindtermen.

En ja, scholen zullen nu meer moeite doen om goede scores te behalen op de testen, maar in mijn opinie is dat positief. De eindtermen zijn gedetailleerd en gevarieerd genoeg. Alles staat of valt natuurlijk met de kwaliteit van de test. Maar als de test goed is, dan zijn de scholen die de beste scores halen ook het best bezig. Er zijn geen andere dingen waar ze mee bezig moeten zijn en die ze dan zullen laten liggen. De eindtermen behalen is waar een school mee bezig moet zijn. En die eindtermen gaan al lang niet meer alleen over leerstof.

Ik heb ook in allebei de sectoren gewerkt en ken veel mensen uit allebei die sectoren en ik vind niet dat dat cliché klopt. Je hebt bij allebei trieste toestanden. Hangt er maar vanaf welke verhalen je hoort of waar je terecht komt zeker ?


@ geebee

Ik snap je bedenkingen. Wat Koreaanse toestanden betreft, heb ik goede hoop dat het hier zo’n vaart niet zal lopen. De mentaliteit hier is nog heel anders. In Korea is het trouwens zo dat zodra je het felbevochten ticket voor de universiteit beet hebt, het zo goed als klaar is. Aan de universiteit zelf kunnen ze dan uitrusten van die harde jaren . Helemaal te gek voor woorden, vind ik persoonlijk.

De gevolgen die je ziet voor individuele leerlingen, die zijn inderdaad reëel. Maar persoonlijk vind ik dat er limieten zijn aan hoe democratisch je het onderwijs kan/moet maken. En de concentratie van zwakkere leerlingen in sommige scholen is er nu al. Persoonlijk vind ik het rechtvaardiger dat je dat dan ook ziet aan de resultaten, wat nu niet het geval is. Maar ieder zijn mening ...

Wat me in dit item ergert, is het gezever over de vaste benoemingen.
Ik begin in september aan mijn 38ste jaar in het onderwijs, 38 jaar Frans in het BSO nijverheidsonderwijs (de "vakscholen").
Ben ik een luierik? Volgens een aantal op dit forum wel, ik vind van niet.
Vele van mijn jongere collega's hebben een andere aanpak dan ik, met veel differentiatie, enz. Heel modern lesgeven, waarbij zij zich ongetwijfeld goed voelen, maar wat mij niet zou afgaan. Ik wil in de eerste plaats orde, rust en discipline in mijn les en dan volgt de rest vanzelf.Ik leer een heleboel van mijn jongere collega's i.v.m. methoden, e.d; zij komen bij mij op de leer over rustige klasaanpak.
Met al die jaren in dezelfde school ben ik er ook een "meubelstuk" geworden; men heeft respect voor mij maar profiteer ik ervan? Ik vind van niet. Men vraagt tijdens de vakantie vrijwilligers voor kluswerk. Ik ben regelmatig alleen....., maar ik vind dat ik dat moet doen, want het is ondertussen ook al lang "mijn" school.
De vaste benoeming heeft ervoor gezorgd dat dat "mijn " school is; het werkt mentaal ook rustgevend, zonder dat ik daardoor in slaap val. Frans in BSO nijverheidsonderwijs is ook allesbehalve belangrijk! Maar ik denk wel dat ik erin slaag heel goed op te voeden.
En wat het item betreft : de vaste toets : GRAAG!
Dan weten we tenminste wat men verwacht! Ik zal hen er wel op voorbereiden!

JurgenC79 schreef: ↑20 juli 2020, 18:23

Philippe1 schreef: ↑20 juli 2020, 14:12 Heel goed idee. Eindelijk gaan ouders kunnen vergelijken welke scholen hun kinderen best voorbereiden op het latere leven.
Hopelijk worden de resultaten van deze testen publiek toegankelijk gemaakt voor alle burgers.

Correctie. Eindelijk gaan ouders kunnen vergelijken welke scholen hun kinderen best voorbereiden OM GOED TE SCOREN OP EEN TEST.

Zeer juist, en een jammer zij-effect van zo'n overkoepelend examen.
https://en.wikipedia.org/wiki/Teaching_to_the_test

Dit geldt alleen als de test heel gelimiteerd is. En blijkbaar is het zelfs nog niet duidelijk dat het zou werken : “Some research suggests that teaching to the test is ineffective and often does not achieve its primary goal of raising student scores.“

Maar opnieuw : de doelstellingen in het onderwijs (= eindtermen) zijn heel uitgebreid en gaan over veel meer dan leerstof. Ze gaan ook over allerlei attitudes. Over mensen vormen dus. Dat leerkrachten nu het minimum gaan aanleren voor de test, klopt dus niet. Want daarmee kom je nooit aan goede punten. Dat ze andere dingen laten liggen, klopt ook niet, want zowat alles wat je kan bedenken, staat er al in. De eindtermen echt voor elke leerling behalen is een bovengrens die je eigenlijk nooit helemaal kan bereiken.

Leerkrachten die nu ongeïnteresseerd het minimum doen, zullen nu misschien wat gerichter het minimum doen en dat kan alleen maar goed zijn. Leerkrachten die nu met bezieling hun leerlingen vormen, zullen dat kunnen blijven doen en er goede resultaten mee behalen. En of dat oude of nieuwe methodes zijn, doet er meestal minder toe, denk ik. Het gaat om de intentie. En leerlingen voelen dat heel goed aan ook.

Als ik het draadje goed begrijp, zijn de meesten voor. Behalve wie in het onderwijs staat, daarvan zijn de meesten tegen.

Dat herinnert me aan de No_Child_Left_Behind_Act waar ook ieder weldenkend mens enkel voor kon zijn. Maar leerkrachten absoluut tegen waren omdat deze maatregel vooral hun (in)competentie (of luiheid desgevallend) blootlegde.

GreenDean schreef: ↑22 juli 2020, 12:07 Als ik het draadje goed begrijp, zijn de meesten voor. Behalve wie in het onderwijs staat, daarvan zijn de meesten tegen.

Dat herinnert me aan de No_Child_Left_Behind_Act waar ook ieder weldenkend mens enkel voor kon zijn. Maar leerkrachten absoluut tegen waren omdat deze maatregel vooral hun (in)competentie (of luiheid desgevallend) blootlegde.

Misschien omdat de mensen die in het onderwijs staan het best de materie begrijpen en de gevolgen ervan kunnen inschatten en niet die stuurlui die aan de wal staan ? We hebben bv. de gevolgen gezien voor de kwaliteit van het onderwijs van de "gelijke onderwijskansen" ... veel zaken die van bovenaf opgelegd zijn door incompetente ministers van onderwijs (waarvan de huidige een perfect voorbeeld is) hebben de nodige kritiek gekregen van "in het werkveld" , achteraf blijkt meestal ook meer dan terecht ... dit geldt trouwens voor andere sectoren.

Je verhaaltjes over luie ambtenaren en onderwijsmensen, etcetera boeien me al lang niet meer ... zet die plaat af en leg eens een andere op, het begint tegen te steken ... echt waar !

geebee schreef: ↑22 juli 2020, 16:14 Je verhaaltjes over luie ambtenaren en onderwijsmensen, etcetera boeien me al lang niet meer ... zet die plaat af en leg eens een andere op, het begint tegen te steken ... echt waar !

Mogen we nog een mening hebben en die verkondigen? Mogen we nog observeren, vaststellen en daarover communiceren om te toetsen in hoeverre die vaststellingen overeenkomen met andermans vaststellingen?

Dat het begint tegen te steken, spijt me voor jou als mens (dat je je zoiets als een forumpost in die mate aantrekt) maar dat is het dan ook. Helemaal geen reden om mijn mening bij te stellen of iets te verkondigen dat mijn mening niet is. Dat het tegen steekt is toch een teken dat er iets niet juist zit, vooral gezien de moeite die gedaan wordt om het bedekt te houden met dooddoeners als "omdat de mensen die ... (vul hier maar in want het zijn er wel wat) de materie het beste begrijpen en alle andere gewoon hun mond moeten houden". Waarmee dan een vrijgeleide geëist wordt om verder ongestoord te kunnen potverteren, terwijl iedereen kan zien dat de boel gewoon vierkant draait.

Wat ik hier post is op basis van mijn ervaringen. En inderdaad, wat ambtenaren en onderwijs betreft waren dat heel weinig goede over de vele jaren heen, jammer genoeg.
Wat het onderwijs betreft, zijn we allemaal ervaringsdeskundigen want we hebben allemaal op school gezeten en hebben allemaal één en ander van op de eerste rij kunnen vaststellen. Maar het licht van de zon moet anno 2020 kost wat kost ontkend worden, blijkbaar.

Ik volg wel eens een cursus of een seminarie, en dit in verschillende vakgebieden. Het verschil tussen mensen die in de praktijk staan en daarnaast (na hun voltijdse dagtaak nota bene) over hun vakgebied komen spreken, en mensen in het 'onderwijs' is schrijnend. Je mag van een lector toch verwachten dat die zijn materie beheerst? Maar nee, blijkbaar is die vaste benoeming het teken om gewoon die 20(?) uurtjes nog te komen kloppen en voor de rest niks meer uit te richten. Als iemand als ik (die het echt niet meer nodig heeft) zich nog de moeite neemt om bij te blijven dan moet vaststellen dat diegene die daar wat staat te verkondigen 10 jaar achter loopt, denk ik toch dat ik zoiets aan de kaak mag stellen. Vooral omdat zo iemand daar ongestoord tot aan zijn pensioen de geesten van jonge mensen kan bezoedelen.

Ik zit op een aantal andere fora voor 'techneuten' en daar komt onderwijs ook af en toe aan bod, en dan soms in de zin van wie van welk 'opleidingscentrum' komt en of zo iemand daar iets geleerd heeft, niets geleerd heeft en je van nul moet beginnen, of dat je er beter niet aan begint want hij heeft daar of daar 'school' gelopen waardoor je hem het juiste onmogelijk nog aangeleerd krijgt. De consensus is daar over het algemeen wel dat het 'onderwijs' ruimschoots te kort schiet. Daarom zitten we graag ook op SG, hier komen mensen van alle slag samen.
Als ondernemer heb ik mij dikwijls afgevraagd waarom ik belastingen betaalde (niet echt, ik weet uiteraard waarom). Mensen vinden was een drama, ondanks alle overheidsinstanties die we hebben om dat in goede banen te leiden. En iemand pas van school moest je alles nog leren. Dan vroeg ik me soms hardop af wat zo iemand daar al die jaren dan gedaan had. Het antwoord was soms ontnuchterend en een blamage aan het onderwijs en het systeem in zijn geheel.

Dat iemand tegen een algemene test kan zijn wat onze jeugd nu precies tijdens hun schoolcarrière hebben leren beheersen, is enkel op angst gebaseerd. Angst om bepaalde priviléges te verliezen, angst om te moeten bijbenen en op de hoogte te blijven, angst om het blootleggen van incompetentie of onverschilligheid. De jeugd zelf wordt er ook beter van, en niet enkel omdat het onderwijs nu eindelijk gaat moeten doen wat het hoort te doen, maar ook omdat een bepaalde score aan een bepaalde studie of niveau gekoppeld kan worden. Hier is natuurlijk ruimte om er op zijn belgisch een corrupt systeem van te maken of één dat werkt waar een hele samenleving beter van wordt.

Ik heb geleerd dat ik van bekwame en deskundige mensen wil leren omdat mijn leercurve dan exponentieel is. Als er een incompetente geit van voor staat, pak ik mijn boeltje en trap het af want die verdoet enkel mijn kostbare tijd. Dat is een luxe die de jeugd niet heeft, vandaar dat het onze taak is om te zorgen dat wat van voor staat aan de norm voldoet.