Ik verwijs even naar een oud onderwerp van 2 jaar geleden:

viewtopic.php?f=5&t=547&start=0" onclick="window.open(this.href);return false;

Het is zeker boeiend om de topic eens rustig terug door te nemen. Intussen leven we in een andere wereld en is er heel wat gebeurd.

Ik heb eens een deel van de aangebrachte "superieure" fondsen nader bestudeerd qua rendement. Ik veralgemeen even, maar dit zijn mijn conclusies:

De meeste fondsen zijn zwaar getroffen door de crisis. Zowat alle fondsen zijn de winst van de afgelopen 4 tot 6 jaar compleet kwijtgespeeld. Wie ongeveer 5 jaar geleden instapte, draait nu wellicht break-even, maar dat is enkel dank zij het spectaculaire beursherstel van 2009. Wat indien het herstel vele jaren had geduurd ?
Wie minder dan 5 jaar geleden instapte, zit nu met een zware kater.

De besproken fondsen doen het spectaculair in een stierenmarkt, maar zijn dus totaal niet bestendig tegen een dalende markt. Hoe sterker gestegen, hoe groter de val.

Ze zijn dus niet geschikt voor de doorsnee belegger die in feite een "veilig" fonds wil zonder er te moeten naar omzien.

Eén enkel fonds blijft echter helemaal overeind en heeft helemaal geen verlies geleden, nl. Carmignac Patrimoine. Gelijk wanneer je de afgelopen 3, 5 of 10 jaar instapte, je bent nooit je winst kwijtgeraakt.

In mijn ogen is Patrimoine het enige superieure of elite fonds die naam waardig. Ik ben er helemaal van in de ban geraakt.

Ik heb 2 vragen naar de forumleden:

1. wie destijds deelnam aan de vorige topic, wat is je visie daarop nu ?

2. kent er iemand nog een ander fonds die de vergelijking met Patrimoine kan doorstaan ? Dus goede rendementen in een stijgende markt en de winst veiligstellend in een dalende markt ? De naam elite waardig ?

Ik heb het fonds Patrimoine eerst leren kennen via Trends. Daar maakte het fonds zelf reclame. Ze maken hun reclameslogan van toen waar. Als je op het verkeerde moment in beurs stapt moet je jezelf geen zorgen maken bij dit fonds.

2 jaar geleden waren de reacties op dit fonds niet zo enthousiast omdat het jaarlijks rendement te laag lag. Iedereen was ook in de waan dat men in een Stierenmarkt zat en dat rendementen op beursproducten van minder dan 10% niet veel beter waren als spaarboekjes.

Er is geen enkel ander fonds dat aan te bevelen is voor lange termijn ( > 10 jaar). Zelfs het pensioenfonds van Argenta haalt sinds creatie op datum van 31.12.2009 amper 3.4%. Dit fonds is een relatief nieuw fonds, het bestaat nog maar 10 jaar.

Ik vind dat zelf conservatieve obligatiefondsen teleurstellen. Een ander fonds met een goede historiek van 'veilige rendementen' is er niet. Je kan beter in spaarrekeningen, kasbons en termijnrekeningen en eventueel primaire obligatie-uitgiftes gaan als je een goed rendement wil hebben op lange termijn.

Probleem waar ik mee worstel, is diversificatie.

En als er dus maar 1 fonds is met dergelijke kwaliteit, hoeveel % van je vermogen stop je dan er dan maximaal in, hoe goed het ook moge wezen ? 10%, 20%, meer ... ?

robokat schreef:Probleem waar ik mee worstel, is diversificatie.

En als er dus maar 1 fonds is met dergelijke kwaliteit, hoeveel % van je vermogen stop je dan er dan maximaal in, hoe goed het ook moge wezen ? 10%, 20%, meer ... ?

Het gekke is dat vele simulaties die je op diverse websites kan doen, in feite maar een klein percentage cash aanhouden in een portefeuile, zelfs vandaag nog! Toch geloof ik dat defensieve beleggers dat niet kunnen en omgekeerd eerder een klein percentage beleggen in producten waar enig ( hoe klein ook) risico aan verbonden is. De markt is, denk ik, echt nog niet herstelt en het blijft moeilijk op lange termijn. 10% lijkt me vandaag genoeg, maar het hangt van zoveel factoren af zoals , hoe oud je bent, hoeveel geld je direct nog nodig kan hebben...Ik zou nog afwachten en zien hoe de markt evolueert in 2010 en vooral ,hoe de inflatie, de rente zal toenemen, als ze al toeneemt.

robokat schreef:Probleem waar ik mee worstel, is diversificatie.

En als er dus maar 1 fonds is met dergelijke kwaliteit, hoeveel % van je vermogen stop je dan er dan maximaal in, hoe goed het ook moge wezen ? 10%, 20%, meer ... ?

Ik snap het probleem. De Madoff beleggingen gaven ook een rendement van 10%. Het is een onwaarschijnlijk feit dat in de massa's fondsen er slechts één te vinden is dat met pluim beter presteert dan spaarboekjes op een termijn van 3 jaar, 5 jaar, 10 jaar, 15 jaar en 20 jaar. Eigenlijk zou het gemakkelijker zijn dat dit fonds ook eens zwaar klappen kreeg dan kan men eindelijk stellen dat een goede huisvader niets te zoeken heeft op de beurs.

Als er terug euforie komt op de beurs zoals rond de eeuwwisseling gaan er terug fondsen komen met rendementen van 200% op jaarbasis. In dergelijke euforie is het moeilijk om de discipline te houden van veilige beleggingen.

Zoals je misschien al begrepen hebt is mijn visie op de beurs momenteel pessimistisch. Je moet natuurlijk niet op één mening afgaan. Er zijn geluiden genoeg die meer aanmoedigen om meer op de beurs te spelen.

Ik heb quasi alles op termijn en in obligaties uitstaan. In 2008-2009 was het een goed moment om te shoppen voor termijnrekeningen, kasbons en obligaties . Zelfs met de lage rentes nu zou ik maximum voor 10% van je liquide vermogen op de beurs beleggen. De overige 90% in cashbeleggingen. Als je openstaande schulden ( inclusief rest hypotheeklening) meer bedragen dan je centen op de bank zou ik voor maximum 2%-4% op de beurs gaan ( je kan dan niet meer verliezen dat de interest). Als je gerust wil slapen en niet wil bezig zijn met de beurs zou ik voor 100% van het geld dat je op de beurs belegt ofwel in dit fonds stappen het ofwel gewoon op een spaarboekje houden.

Ik ben nog eens naar de tabel van Carm. Patr. gaan kijken en in feite is het vooral in 2008-2009 geweest dat het fonds het héél goed heeft gedaan! Dit waarschijnlijk door de 50 % obligaties in de portefeuille. Tussen 1999 en 2002 is er nauwelijks wat bewogen en in 2007 is het fonds zelfs gedaald.
Aangezien de obligatiemarkt het minder goed doet, is dit niet het moment om in te stappen, zekere na de felle stijging van de afgelopen twee jaren.
Het is zeker een fonds dat men op héél lange termijn moet bekijken. Ik denk dat velen zich blind staren op de recent goede prestaties, maar dat gaat niet blijven duren. Anderzijds klopt het dat op lange termijn men weinig tot geen risico loopt. Het is wel belangrijk het goede moment te kiezen om in te stappen en ik vrees dat dit moment voorbij is.

mouche schreef:Ik ben nog eens naar de tabel van Carm. Patr. gaan kijken en in feite is het vooral in 2008-2009 geweest dat het fonds het héél goed heeft gedaan! Dit waarschijnlijk door de 50 % obligaties in de portefeuille. Tussen 1999 en 2002 is er nauwelijks wat bewogen en in 2007 is het fonds zelfs gedaald.

Ik denk dat je naar een verkeerd product gekeken hebt, want in 2007 was het rendement 9,14%. In 2000 was het 14,33%.

1999 - 2002 waren geen spectaculaire prestaties, en 2008 was status quo, maar dit is juist gigantisch goed want op die ogenblikken hadden we de internet bubble, 9/11 en de kredietcrisis waarbij alle andere fondsen tientallen procenten verloren. Relatief t.o.v. de markt won het fonds op die ogenblikken dus tientallen percenten.

Ik ben dus op zoek naar gelijkaardige fondsen, maar blijkbaar kent niemand andere fondsen die zo goed zijn.

Het is wel belangrijk het goede moment te kiezen om in te stappen en ik vrees dat dit moment voorbij is.

Het unieke van dit fonds is dat er tot nu toe nog zo goed als geen slechte instapmomenten geweest zijn. Zelfs wie op het hoogtepunt in 2008 instapte heeft geen euro verloren. Wie in 2008 in een doorsnee "superieur" fonds instapte, staat nu nog altijd op pakweg -25%.

"Ik ben dus op zoek naar gelijkaardige fondsen, maar blijkbaar kent niemand andere fondsen die zo goed zijn."

Ik ga regelmatig kijken op http://fondsenensicavs.skynetblogs.be/" onclick="window.open(this.href);return false;
Erg interessante vergelijkingen van een massa fondsen

Ik denk dat je vooral toekomst gericht fondsen moet aankopen.
Op deze moment lijkt mij energie en grondstoffen een goede belegging.
Maar dit kan binnen 5 jaar weer helemaal anders zijn.

Ik moet zeggen dat Carmignac Patrimoine een interessante optie is, echter vraag ik me af wat de beste manier van inspringen is:

1) Het fonds zelf kopen via bijvoorbeeld Keytrade. Kosten bedragen dan bij verkoop 0.5% (beurstaks) en er moet als natuurlijk persoon jaarlijks 25% afgerekend worden over de dividenden via de aangifte personenbelasting en er zal 15% automatisch ingehouden worden over de interest van obligaties.

2) Het fonds aankopen in een tak 23 jasje. Bij Argenta kan dit tegen 0% in- en uitstapkosten, er wordt enkel een beheerskost van 0.75% per jaar aangerekend. Er hoeft geen roerende voorheffing betaald te worden.

Mijn vraag is nu: wordt er bij de tak 23 vorm ook belasting geheven over de dividend en de interestopbrengsten en is die 0.75% kost per jaar enkel een meerkost? Of hoeft Argenta, als niet natuurlijk persoon, in dit geval geen belasting te betalen over dividend en interest en is het dus de afweging betaal ik 0.75% beheerskost van de tak 23 of kies ik voor de 25% en 15% roerende voorheffing van het fonds?

In tak23 versie betaal je 1,1% tax bij aankoop, en dan de jaarlijkse beheerskosten van 0,75%.

Wat zijn nu precies die dividendbelastingen op het fonds zelf ?

Via de online calculator, heb ik 1 stuk ingevoerd (huidige waarde ca. 4900 euro). Voor 2008 was het dividend 4,711 euro, waarop je dan 25% belasting betaalt (1,17 euro), dat is 0,02% tov de huidige inventariswaarde.

Die dividenden stellen dus zo goed als niets voor.

Conclusie ? Als je Patrimoine via Binckbank of Keytrade aankoopt aan ca. 9,5 euro per transactie, dan is het fonds veruit te verkiezen boven de tak23.

Wat betreft belasting over dividend ben ik het eens met je, al was 2008 een slecht jaar want in 2007 was dit ruim 25 euro, maar dat terzijde. Aan de andere kant is er natuurlijk wel nog de 15% voorheffing die ingehouden wordt over de rente-inkomsten bij verkoop van het fonds. Wordt deze 15% ook aangerekend in een tak 23 verzekering? Als dit het geval is dan is de keuze inderdaad makkelijk gemaakt, als dit niet het geval is kan het interessant zijn om te weten hoe hoog deze rente-inkomsten precies zijn.

Ik ben de starter van het oorspronkelijke topic. Hierboven een update en een toevoeging van Carmignac Investissement. De fondsen presteerden buitengewoon schitterend tijdens de crisis van 2001-2002. De huidige crisis was veel moeilijker in te schatten aangezien ze weinig te zien had met waarderingen van de beurzen. En wie 5 jaar geleden instapte maakte wel degelijk winst bij de aangehaalde fondsen (en op Agressor en Ulysse na zelfs fors meer dan de markten in het algemeen).

Dan blijft nog de vraag of het beste moment al niet voorbij is om te kopen? Er zitten toch veel obligaties in de korf en die doen het nu minder goed. Of heb ik het mis?

De tabel toont aan dat Patrimoine een heel ander beest is dan de rest van die fondsen. Globaal rendement zeer goed maar met veel minder schommelingen.

Het langetermijn rendement van die andere fondsen is inderdaad niet slecht maar je kan wel op een verkeerd moment instappen en op kortere termijn flink veel verlies lijden. Bedenk dat bij een daling van 50% in 2008, gevolgd door een stijging van 50% in 2009, de teller nog altijd maar op 75% van het startniveau staat.

Bij Patrimoine maakt het instapmoment veel minder uit voor het globaal rendement. En daarom denk ik dat je er ook op dit moment nog met een gerust hart mag instappen. Met die andere fondsen kan je je wel afvragen of het nu verstandig is om in te stappen ??

Dus nog steeds op zoek naar andere fondsen met gelijkaardig profiel als Patrimoine...