Zwiertje schreef:

KDegrave schreef:Maar op je opgebouwde reserves gaat jaarlijks een kost van 1,35% af. Dit valt eigenlijk buiten de berekening van de netto premie, maar je moet er wel mee rekening houden dat dit een jaarlijkse kost is op je reserves. (Is te vergelijken met een beheerskost voor een fonds).

Elk jaar 1,35% af van de opgebouwde reserve? Dat is toch GIGANTISCH veel???
Ik ken er hier die dat niet eens zouden aanvaarden als instapkost !!!
Dan moet je dat eigen rechtstreeks aftrekken van je rendement! Bij een fonds zit die beheerskost wel al verrekend in het rendement, hé.

KDegrave schreef:TAW is volgens mij zo laag omdat deze enkel betrekking heeft op het TAK 21 stuk

Als dat zo is, dan vind ik dat ronduit schandalig, Het kan toch niet dat men zomaar je TAK23-gedeelte achterhoudt? Dat is toch je eigendom? Ik heb hier toch het gevoel dat we niet het hele plaatje te zien krijgen ...

Eerste punt klopt, daardoor dat het ook minder interessant is om dit premie vrij te plaatsen. Als je dit doet blijft je kapitaal zakken. Aan de andere kant heb je wel de zekerheid van het bedrag dat op je contract staat. Zoals ik al eerder zei, alles is afhankelijk van wat jij als belegger belangrijk vindt. Zekerheid heeft nu eenmaal zijn kostprijs... kijk naar de negatieve rente dat de 2-jarige duitse staatsbons hadden een tijdje geleden. Daar wilden beleggers zelfs verliezen slikken om hun geld maar veilig te beleggen.

Om het eens in cijfers te zetten: komt neer op € 5 151,04 (dit bestaat uit 2 delen de effectieve kosten (= volgens mij € 3 720,24) + mislopen intresten) als je mijn voorbeeld van €500 jaarlijks volgt

Tweede puntje: je hebt misschien mijn aanpassing niet gezien. Het moment dat je je contract afkoopt krijg je 3 dingen:
- TAW - kosten aan ergo - belastingen (indien van toepassing)
- Winstdeelname (als je hier recht op hebt)
- TAK 23 (Deze units zijn integraal jou eigendom en die krijg je dan ook uit betaalt.)

Mss een klein voor deel dat je hier hebt. de 30% belastingsvoordeel dat je zou moeten terug storten is enkel van toepassing op het stuk van de TAW en niet op de winstdeelname en TAK 23.

Als je nog vragen hebt stel ze maar.

Ik vind dit toch heel bizar, hoor.
Waarom staat die TAK23 gedeelte dan niet vermeld bij de TAW in het jaarlijkse overzicht?
Als ik het goed begrijp, heeft die TAW maar weinig te maken met het bedrag dat je op het einde gaat krijgen?

Ik heb zo'n contract nog niet gezien, kan je me zeggen hoe dit is opgesteld?
Staat er een vast bedrag dat zal worden uitgekeerd voor het TAK21 gedeelte? Indien ja, kan je me zo een voorbeeld geven?
Of staat er vast 'jaarlijks rendement' dat zal worden gegeven? Doorgaans geeft men dit laatste, en dan zijn de kosten doorslaggevend voor het uiteindelijke reëel behaald rendement. Als men 2% verzekert, maar men trekt er eerst 1,35% af, dan blijft er 0,65% over hé.

Ik heb zelf nog zo een spaarverzekering gehad bij KBC, waarbij ik van mening was dat ik elk jaar 3 à 4% kreeg, maar als ik alle kosten in rekening nam, kwam ik aan nog geen 2% reële opbrengst.

Zwiertje schreef:Ik vind dit toch heel bizar, hoor.
Waarom staat die TAK23 gedeelte dan niet vermeld bij de TAW in het jaarlijkse overzicht?
Als ik het goed begrijp, heeft die TAW maar weinig te maken met het bedrag dat je op het einde gaat krijgen?

Ik heb zo'n contract nog niet gezien, kan je me zeggen hoe dit is opgesteld?
Staat er een vast bedrag dat zal worden uitgekeerd voor het TAK21 gedeelte? Indien ja, kan je me zo een voorbeeld geven?
Of staat er vast 'jaarlijks rendement' dat zal worden gegeven? Doorgaans geeft men dit laatste, en dan zijn de kosten doorslaggevend voor het uiteindelijke reëel behaald rendement. Als men 2% verzekert, maar men trekt er eerst 1,35% af, dan blijft er 0,65% over hé.

Ik heb zelf nog zo een spaarverzekering gehad bij KBC, waarbij ik van mening was dat ik elk jaar 3 à 4% kreeg, maar als ik alle kosten in rekening nam, kwam ik aan nog geen 2% reële opbrengst.

Als je een pensioenspaarfonds neemt bij een bank heb je toch ook geen TAW? dit komt omdat je ook geen kapitaalsgarantie hebt. Dit is hier hetzelfde. Het is enkel de TAK 21 die een kapitaalsgarantie gaat bieden. De TAK 23 doet dit niet. In het slechtste geval kan het TAK 23 fonds je 0 euro opleveren (dit is zogoed als onbestaande, maar dat zeiden ze ook van banken die niet konden failliet gaan ).

Zwiertje schreef:Ik heb zelf nog zo een spaarverzekering gehad bij KBC, waarbij ik van mening was dat ik elk jaar 3 à 4% kreeg, maar als ik alle kosten in rekening nam, kwam ik aan nog geen 2% reële opbrengst.

Betreft het hier om een Universal life of nog een klassiek leven?

Indien een klassiek leven zoals bij ergo, ben je wel zeker van je 2,25% bruto rendement. Dit voor de volledige looptijd. (enkele jaren terug zat dat zelfs tegen de 3%)
Indien je een Universal life hebt, kan je rentevoet jaarlijks worden aangepast. Dit betekend dat je enkel zekerheid hebt op je huidige stortingen en niet op je toekomstige. deze kunnen zakken, maar kunnen natuurlijk ook stijgen.

Zoals ik al een paar keer zei, veel hangt af wat voor jou als belegger belangrijk is. Als je zeker wil zijn dat je op je 65 bv €25 000 dan ben je mss beter met een klassiek leven. Als je zegt voor mij maakt het niet uit dat het mss wat minder is, maar ik ben optimist en ga er vanuit dat het meer kan zijn dan ben je meer met een Universal Life.

Eigenlijk is er maar één vuurproef:
We zouden iemand moeten vinden die effectief op pensioen is gegaan en zijn geld heeft getrokken van ERGO.

Nu, voor mij persoonlijk is het ondenkbaar dat ik in dergelijk product zou instappen. Absolute showstoppers:
- Onmogelijk om er uit te stappen zonder veel verlies
- Zelfs premievrij maken is een probleem. Dus als je ooit in geldnood zit, zal Ergo dit nog wat verergeren.
- Zaken als die 'fractioneringskosten' zijn echt laakbare praktijken, ook al kan je ze vermijden. Veel mensen zullen ze ondertussen toch maar in alle onwetendheid betalen. Niet echt vertrouwenwekkend. :-(
- het onderliggende fonds in TAK23 is niet bepaald een hoogvlieger. Dit wordt steeds opnieuw geminimaliseerd met 'alle fondsen gaan op en neer' of 'wie zegt dat het in de toekomst ook zo zal zijn'. Er zijn er hier zelf geweest die zeiden dat het een groot voordeel was dat het zoveel gezakt was, want dan krijg je meer eenheden voor hetzelfde geld ... tja
- Subjectief: de verkoopmethode waarbij gebruik/misbruik wordt gemaakt van vertrouwen tussen familieleden en vrienden.

Het argument dat het toch niet de bedoeling is om dit contract af te kopen, vind ik een non-argument. Als ik een wagen koop, is het ook niet de bedoeling dat ik er mee ga botsen. Dat wil nog niet zeggen dat er geen airbag moet inzitten. Trouwens, waarom is dat bij alle andere banken en verzekeraars geen probleem?

Ik denk dat ik het ook ga opgeven. Met wat zijn we op den duur nog bezig? Met proberen te bewijzen dat het product niet volledig 100% slecht is, maar slechts 70% slecht?
Waarom zouden we ons daar nog mee bezig houden als er genoeg andere producten zijn die wel flexibel, transparant en renderend zijn?

Bedankt voor de moeite KDegraeve, maar ik vrees dat je al heel straf uit de hoek gaat moeten komen om hier een 'aanvaardbaar' product van te maken.

Mocht er iemand een voorbeeld van een reële uitbetaling kennen, dan ben ik wel reuzebenieuwd !

@Zwiertje: ik vond het alvast een toffe discussie. Ik heb nooit de bedoeling gehad hier een mening te geven over het product. Goed/Slecht dat moeten jullie zelf bepalen, zoals jij voor jezelf gedaan hebt. Ik denk ook niet dat de meeste mensen die hier zitten producten die hoge zekerheid bieden, maar eerder producten met hoog rendement en toch enige zekerheid.

Wat ik wel heb proberen te doen (is misschien niet altijd gelukt) is zo objectief mogelijk het product te proberen uitleggen. Gewoon een tussen weg vinden tussen wat sommige verkopers vertellen en wat op forums zoals deze te lezen staan. Ik ga hier alvast niks mee winnen of verdienen. Enkel wil ik de mensen correct informeren. Het kan altijd zijn dat een klant daarnaar opzoek is Ik heb ook geprobeerd zo veel mogelijk open kaart te spelen over de kost van het product, natuurlijk moet je daar tegenover ook kijk naar wat je tegenprestaties de dekkingen zijn.

De uitspraken over het fonds snap ik. Het gene ik enkel wil zeggen is dat er weinig fondsen zijn die over een periode van meer dan 10 jaar lager staan dan hun start waarde. Natuurlijk zullen er altijd beter en slechter presterende fondsen zijn. Je kunt er gewoon geen rendement op plakken omdat je het niet weet.

Zelf ben ik ook opzoek naar zo'n uitbetaling. Ik weet dat er al uitbetalingen zijn geweest. Ik heb er al achter gevraagd, maar tot op heden heb ik nog geen cijfers gezien. Ik zal trachten die zo snel mogelijk te bekomen.

Alhoewel moet ik vooraf al een kantekening plaatsen. De vorm waarin ze nu verkocht worden opsplitsing fonds/verzekering is nog redelijk recent. Het is dus mogelijk dat de uitbetalingen enkel zijn voor contracten met 100% klassieke levensverzekering.

KDegrave schreef:Als je een pensioenspaarfonds neemt bij een bank heb je toch ook geen TAW? dit komt omdat je ook geen kapitaalsgarantie hebt. Dit is hier hetzelfde. Het is enkel de TAK 21 die een kapitaalsgarantie gaat bieden.

Toch wel. Je krijgt de afkoopwaarde van op een bepaalde datum. Dit kan natuurlijk afwijken van de effectieve afkoopwaarde op een andere datum, maar je hebt een zeer goed idee van wat een afkoop zou opbrengen.

KDegrave schreef:Indien een klassiek leven zoals bij ergo, ben je wel zeker van je 2,25% bruto rendement. Dit voor de volledige looptijd. (enkele jaren terug zat dat zelfs tegen de 3%)

Dat is juist de vraag. Wat is 2,25% Bruto rendement? Waarop?
Heel concreet:
Er is 1000 € in mijn TAK21. Los van de storting van dit jaar:
Er wordt 1,35% kosten afgetrokken = 1000€ -13,5€ = 986,5 €
Er wordt 2,5% 'gegarandeerde' intrest gegeven = 986,5 € * 1,0225 = 1008,70 €, zijnde een reëel rendement van 0,87 %
Dit is een 'truc' die veel wordt toegepast.

Zwiertje schreef:

KDegrave schreef:Als je een pensioenspaarfonds neemt bij een bank heb je toch ook geen TAW? dit komt omdat je ook geen kapitaalsgarantie hebt. Dit is hier hetzelfde. Het is enkel de TAK 21 die een kapitaalsgarantie gaat bieden.

Toch wel. Je krijgt de afkoopwaarde van op een bepaalde datum. Dit kan natuurlijk afwijken van de effectieve afkoopwaarde op een andere datum, maar je hebt een zeer goed idee van wat een afkoop zou opbrengen.

Jaarlijks krijg je een brief met het aantal unit je in de TAK 23 hebt. Hiermee kan je net zoals een pensioenspaarfonds via de intrensieke waarde van het fond berekenen hoeveel het waard is. Dus aan de hand van de TAW en die units kun je natuurlijk weten hoeveel je zal ontvangen als je het afkoopt.

Op je 2de puntje kan ik je voorlopig geen antwoord. Maar zoals je aangeeft zit de kans er wel in dat dit via die truc gebeurt.

Waarom heeft Ergo geen overzicht van de jaarlijkse winstdeelnames van de verschillende producten?
Al jaren heb ik 0% extra winstdeelname terwijl dat dat altijd een van de stoefpraatjes is van ERGO.
Ik heb nog een SUV70.
Heb het willen laten omzetten naar UKTV (minder kosten) maar dat ging (natuurlijk) niet.
Van die producten vind je trouwens niks meer terug.
En waarom moet je betalen om je premie te laten verminderen????
Stel je voor dat je je werk verliest en dat sparen via Ergo niet meer fiscaal interessant is?
Verhogen is nooit een probleem, verminderen dat is andere koek.

Lukske schreef:Waarom heeft Ergo geen overzicht van de jaarlijkse winstdeelnames van de verschillende producten?
Al jaren heb ik 0% extra winstdeelname terwijl dat dat altijd een van de stoefpraatjes is van ERGO.
Ik heb nog een SUV70.
Heb het willen laten omzetten naar UKTV (minder kosten) maar dat ging (natuurlijk) niet.
Van die producten vind je trouwens niks meer terug.
En waarom moet je betalen om je premie te laten verminderen????
Stel je voor dat je je werk verliest en dat sparen via Ergo niet meer fiscaal interessant is?
Verhogen is nooit een probleem, verminderen dat is andere koek.

Beste Luk,

Ik weet niet hoe lang je reeds spaart, maar Winst Deelname wordt pas uitgekeerd als er een aantal voorwaarden worden voldaan. 1 daarvan is dat je TAW hoger moet zijn dan €15 000 (Ik zou dit wel nog eens moeten afchecken voor jou contract).

De namen van SUV70 en UTKV zijn ondertussen gewijzigd. Nu spreken we van Secure Pension Plus (SUV 70) en Secure Pension (UTKV).

Voorzover ik zie, is het mogelijk om een Secure Pension Plus (SUV 70) om te zetten in een Secure Pension (UTKV). Ik heb zelf nog geen omschakelingen gedaan, maar als je mij je gegevens eventueel doorspeelt, wil ik je altijd wel helpen.

Op de laatste 2 vragen die je hebt kan ik niet antwoorden. Dat zijn keuzes die ergo heeft gemaakt, maar waarom dat zo is dat weet ik niet.

Ik hoop dat ik je al wat heb kunnen helpen.

Ik blijf het herhalen : verzekeringswereld = oplichten of opgelicht worden De enigste verzekering die ik heb, is voor mijn wagen en dat is ook alleen maar omdat het moet (ale moeten, wettelijk verplicht is).

KDegrave schreef:Winst Deelname wordt pas uitgekeerd als er een aantal voorwaarden worden voldaan. 1 daarvan is dat je TAW hoger moet zijn dan €15 000

What the hell ... !!!
Hoeveel jaar duurt het eer je een TAW 15.000 € hebt? 20 jaar?
Dit is toch niet ernstig meer!

Dat is toch op het 60% gedeelte he?
Dus stel dat we rekenen dat je 900 per jaar kan storten (ik weet dat het 940 is momenteel, maar voorbije jaren was het lager).
60%van 900 = 540
Vooraleer je dus 15000 erin hebt, moet je al 28 jaar storten, voor je winstdeelname krijgt? dus m.a.w. enkel de laatste jaren krijg je winstdeelname als je bij het begin dat je werkt, begint met sparen.

@KDegrave: Ik geef iedereen en alles altijd het voordeel van de twijfel. Maar lees nu eens terug naar boven:
* Zelfs jij als verkoper, hebt niet de volledige info over het product. Veel van je info hierboven is gebaseerd op veronderstellingen en berekeningen waarvan je zelf aangeeft dat ze bij benadering zijn en niet met alle reëele cijfers rekening houden.
* Ik ben 100% akkoord dat je geen garanties kan geven over opbrengsten die gebaseerd zijn op de beurs. Echter zou je wél perfect cijfers moeten kunnen geven over de kosten (percentages), want die zijn niet gebaseerd op de beurs.
* Veel gegevens worden niet meegedeeld door de verkopers: fractioneringskosten, winstdeelname die aan voorwaarden voldoet etc etc

Vergelijk dat nu even met de pensioenspaar producten van bijvoorbeeld rabobank:
* Je hebt uiteraard ook geen garantie van opbrengst, daar ook weer gebaseerd is op de beurs
* Maar je krijgt een perfect overzicht van de kosten
* Als ik volgend jaar beslis om niet meer aan pensioensparen te doen, stort ik niet meer in dat fonds. Het opgebouwde kapitaal blijft staan en mijn kapitaal verwatert niet door kosten (enkel als de beurs daalt)
* Als ik niet tevreden ben, dan transfereer ik mijn opgebouwde kapitaal naar een andere bank/financiële instelling

Het feit dat er over ergo zoveel vragen zijn die nooit beantwoord worden, zegt toch ook al genoeg, niet?

Zwiertje schreef:

KDegrave schreef:Winst Deelname wordt pas uitgekeerd als er een aantal voorwaarden worden voldaan. 1 daarvan is dat je TAW hoger moet zijn dan €15 000

What the hell ... !!!
Hoeveel jaar duurt het eer je een TAW 15.000 € hebt? 20 jaar?
Dit is toch niet ernstig meer!

dat is geen waar ook. Die gast lult hier tegen de sterren op. het volstaat om jaarlijks X euro te storten. Is bij veel maatschappijen zo.

Aan alle ergo tegenstanders, ik denk dat ik voor jullie het netto rendement +/- heb kunnen bepalen. Ik kan dit enkel doen op de volledige looptijd en niet op een kortere periode gewoon door de vorm van de verzekering.

Als we gewoon eenvoudig het product even ontleden lost van kosten en opbrengst:
- De verzekerde verbindt zich er toe jaarlijks/maandelijks/... een vast bedrag te sparen.
- De verzekeraar verbindt zicht er toe op het einde van het contract het afgesproken bedrag uit te keren.

Cru gezien doet het rendement/kosten hier niet toe, want de verzekerde gaat gewoon een maandelijks bedrag betalen om op het einde van het contract een afgesproken bedrag te krijgen. Dit komt er op neer dat er duidelijkheid is voor beide partijen wat, wanneer en hoeveel er uitbetaald wanneer het contract ten einde loopt.

Nu los van hoe de verzekering aanzich in elkaar zit en ergo hier toch een technisch rendement aan toekent, is het natuurlijk interessant te weten hoeveel dit rendement effectief netto is, maar wel voor de volledige periode.

Als uitgangspunt heb ik het eenvoudigste product genomen in de secure group nl. Secure Pension zonder bijkomende verzekeringen en een jaarlijkse premie van €500 met een looptijd van 40j. Het contractuele bedrag is dan € 14 024,15

Eigenschappen:
- uitkering bij leven:
- contractueel bedrag
- Winstdeelname
- Tak 23
- uitkering bij overlijden:
- netto gestorte premies

Dus als je weet dat het bedrag dat je inlegt in de TAK 21 verzekering € 299,25 (= 500 * 0.6 - 0,75) kun je zelf gaan becijferen hoeveel het netto rendement bedraagt voor de gehele looptijd. Als ik dit in mijn voorbeeld doe, dan kom ik aan een nettorendement van +/- 0,75%.

Als we dit voor een secure pension & protect doen zonder bijkomende verzekeringen dalen we af naar een netto rendement van 0,24%

Ik hoop dat dit voor een deel een antwoord biedt naar de vraag wat is het netto rendement. Natuurlijk hou ik hier geen rekening met de opbrengst van het fonds + winstdeelname.

Dag Kdegrave

kan jij een antwoord geven op onderstaande vraag? Of is ze dat sowieso kwijt?

Lanius schreef:ik heb wel een vraagje: mijn vriendin heeft enkele jaren gespaard voor pensioensparen bij Ergo. Omdat ze eigenlijk niet weet hoeveel ze heeft is ze sinds dit jaar overgestapt naar een ander pensioenspaarformule.

De vraag: wat is het beste wat mijn vriendin kan doen om het eventuele geld dat ergens bij ergo zit in een zo hoog mogelijk bedrag weer te krijgen? Niets doen? Iets anders doen?