patrick4 schreef: ↑Vandaag 11:16
Ja, dat weet ik ook wel. Iedereen snapt dat je de justitie niet aan een prive-onderneming wilt overlaten, en dat je wegen en ruimtelijke ordening best door een soort overheid laat managen. Maar dat is geen welvaartscreatie. Dat kun je hoogstens "faciliteren" noemen. Met andemans geld welteverstaan.

Ach, het feit dat woningen hier op riolering, drinkbaar water, gas, elektriciteit, internet,.. zijn aangesloten noem je geen welvaart creatie, het feit dat we over wegen, spoor, openbaar vervoer, enz... beschikken noem je geen welvaart creatie, het feit dat we onderwijs, geneeskunde, sociale zekerheid, enz.. ter beschikking hebben, noem je geen welvaart? Zonder overheid zou dat allemaal onbestaande zijn.

Welvaart is het geheel, niet enkel het persoonlijk geld gewin van een individu of bedrijf. Om welvaart te creëren zijn investeringen nodig, bedrijven investeren in hun eigen bedrijf en middels lasten in de collectief gebruikte infrastructuur, dienstverlening, enz... Een overheid draagt dus wel degelijk bij aan de welvaartscreatie, meer nog het is een essentiële schakel in het creëren van welvaart. Een geld verkwistende overheid (ons te links bestuur) kan natuurlijk ook welvaart vernietigend zijn. De oplossing is dan niet "weg met de overheid" wel "weg met de geld verkwistingen".

Dat lijkt me al een stelling die dichter bij de werkelijkheid is opgezet.
Dus ... Af en toe ben ik het wel eens eens met Vortex. Dit is er één van.

vortex schreef: ↑Vandaag 12:03 Ach, het feit dat woningen hier op riolering, drinkbaar water, gas, elektriciteit, internet,.. zijn aangesloten noem je geen welvaart creatie, het feit dat we over wegen, spoor, openbaar vervoer, enz... beschikken noem je geen welvaart creatie, het feit dat we onderwijs, geneeskunde, sociale zekerheid, enz.. ter beschikking hebben, noem je geen welvaart? Zonder overheid zou dat allemaal onbestaande zijn.

Wacht even. Als jij een auto koopt, en je dus vervolgens jezelf kunt verplaatsen, is dat welvaartcreatie? De echte creatie van de welvaart is natuurlijk al het werk dat daaraan vooraf ging: het ontwikkelen van een verbrandingsmotor, het ontwikkelen van kunststoffen, ontwikkelen en distributie van brandstoffen, het maken van productielijnen, logistiek, electronica,... noem maar op. Het puur in gebruik nemen van iets is uiteraard geen echt welvaartscreatie, hoewel het wel het sluitstuk is.

Je hebt gelijk dat om van de gecreerde welvaart te kunnen genieten er een instantie moet zijn die infrastructuurzaken in goede banen leidt. Organiseren, plannen, vergunnen, verbieden, faciliteren etc. Dat zijn zeer noodzakelijke stappen en iedereen snapt dat dit geld kost. Daar gaat het helemaal niet om.

De overheid legt beslag op iemands bezittingen om daarmee infrastructuur uit te bouwen. Je kunt ervoor of ertegen zijn (daar gaat het niet om), maar echte creatie van welvaart is dat niet. De overheid moet iemand of iets anders hebben die eerst meerwaarde creeert, vervolgens beslag legt op een deel van die meerwaarde om ze dan te herverdelen en in te zetten voor bvb infrstructuurwerken (waarvan iedereen erkent dat die noodzakelijk zijn).

Natuurlijk is het genieten van infrastructuur ook welvaart. Daar gaat het hem niet om. Maar wanneer een een prive-onderneming een spoorweg aanlegt, moet ze daarvoor het geld zelf verdienen. De overheid niet, de overheid verdient zelf geen geld. En daar zit een fundamenteel onderscheid. Nadien kunnen prive-ondernemingen wle gebruik maken van die spoorweg om nieuwe welvaart te genereren. Dat klopt. Maar dan nog gaat dat niet vanzelf. Een spoorweg aanleggen die door niemand gebruikt wordt zorgt voor nul komma nul welvaart.

patrick4 schreef: ↑Vandaag 12:16
Wacht even. Als jij een auto koopt, en je dus vervolgens jezelf kunt verplaatsen, is dat welvaartcreatie?

Is dat hetgeen je opmaakt uit wat ik schreef? Tja, nog een prettige dag dan

patrick4 schreef: ↑Vandaag 12:16 Een spoorweg aanleggen die door niemand gebruikt wordt zorgt voor nul komma nul welvaart.

Dus een spoorlijn aanleggen die door tal van bedrijven gebruikt worden om hun goederen te vervoeren zorgt dan weer wel voor welvaart. Niet enkel direct maar ook indirect, immers er zijn grondstoffen, bedrijven en werknemers nodig om dat spoor te leggen. Een overheid is in veel gevallen zelfs de eerste investeerder, er wordt bv eerst een haven of industrieterrein gebouwd en pas daarna volgen investeringen in overslag, magazijnen, industrie, enz...

En je argument dat het investeringen met andermans geld zijn, dat geldt ook voor bedrijven, die gaan ook leningen aan of geven aandelen uit om investeringskapitaal bijeen te krijgen. In goeie en normale omstandigheden is er een terug verdien en winst effect, in normale omstandigheden zou een overheid middels lasten inkomsten ook een terug verdien effect moeten hebben, lees een begroting in evenwicht en beheersbare schuld. Nogmaals, welvaart creatie is een gemeenschappelijke aangelegenheid, zowel ondernemingen, overheid als burgers dragen daar toe bij, dat is niet enkel de winstcreatie van bedrijven zoals jij het ziet.

vortex schreef: ↑Vandaag 12:22 Is dat hetgeen je opmaakt uit wat ik schreef? Tja, nog een prettige dag dan

Ik probeer een analogie te maken. Dat is een vrij gangbaar patroon in een discussie. Ik wens je in ieder geval een prettige dag.

patrick4 schreef: ↑Vandaag 12:24 Ik probeer een analogie te maken. Dat is een vrij gangbaar patroon in een discussie. Ik wens je in ieder geval een prettige dag.

Dat is dan jammerlijk mislukt. En ja, de tactiek van verkeerd begrijpen bij gebrek aan degelijk tegen argument is hier helaas vrij gangbaar in discussies.