mpeeters007 schreef: Is dat zo? Heeft men inderdaad een onderpand op Fortis Insurance? Behalve die dubieuze bron op een ander forum heb ik nog nooit iemand anders dit horen verkondigen.

Dat is nu net hetgene ik bedoel, is het niet een of andere lapzwans!

Het is helemaal geen geheim dat Fortis niks meer kan lenen zonder Fortis Insurance in onderpand te geven.  Ze hebben dit effectief moeten doen.  De volgende quote van de website van Fortis Bank:

6/02/2009  Wat betekent een “NEEN” stem over besluit 2.7?   Een “NEEN” stem op besluit 2.7 zou een verwerping door de aandeelhouders van de verkoop van 50% + 1 aandeel in Fortis Bank aan de Belgische Staat betekenen.
Ondanks een “NEEN” stem zou Fortis echter nog steeds gebonden blijven door de Share Purchase Agreement met de Belgische Staat.
In geval van een “NEEN” stem zou de verkoop van 50% + 1 aandeel in Fortis Bank aan de Belgische Staat enkel kunnen worden teruggedraaid indien Fortis en de Belgische Staat dit zo zouden overeenkomen of indien, bij gebrek aan zulk akkoord, een beslissing van een rechtbank over de grond van de zaak de transactie nietig zou verklaren, hetgeen de terugbetaling door de Fortis Groep van 4,7 miljard euro aan de Belgische Staat met zich mee zou brengen alsook de re-integratie en consolidatie door de Fortis Groep van Fortis Bank (met inbegrip van de volledige gestructureerde kredietenportefeuille van Fortis Bank).
Indien de verkoop van 50% + 1 aandeel in Fortis Bank aan de Belgische Staat gehandhaafd zou blijven, maar de verdere overdracht aan BNP Paribas niet zou worden afgerond, zou Fortis, onder de voorwaarden van de Share Purchase Agreement met de Belgische Staat, de verplichting hebben om de SPV te financieren ten belope van 6,86 miljard euro (zijnde 731/3% van 9,36 miljard euro ). Deze financieringsverplichting van Fortis is gewaarborgd door een pand op de aandelen van Fortis in Fortis Insurance Belgium.
Een ander gevolg van een “NEEN” stem op besluit 2.7 zou erin bestaan dat het Avenant niet in werking treedt.
Tot slot zal een “NEEN” stem op besluit 2.7 een stemming over besluit 2.9 overbodig maken aangezien de verkoop van 50% + 1 aandeel in Fortis Bank aan de Belgische Staat een voorwaarde is voor de transacties die het voorwerp uitmaken van besluit 2.9.

@ Stier

Wat enkel duidelijk blijkt uit dit artikel en trouwens uit gans de Fortissaga, is dat de Holding geweldig in het zak werd gezet ten voordele van Nederland en zeker van BNP.

En de overheid ons, aandeelhouders maar speculanten noemen. Hoe noem je dan de houding van de overheid die zich laat betalen met BNP aandelen en niet met cash? Latente minwaarde van ...?

@Stier:

Dat is zo geformuleerd door de oude RvB (= JA-kamp, pro BNP Paribas) maar volgens mij en het NEEN-kamp klopt dit langs geen kanten. Zo zijn de toxische producten van de Bank en niet van de Holding.
Men wil die in een apart vehikel (SPV) onderbrengen maar de Holding zal dit NIET zomaar doen (volgens het artikel zou de Holding zo maar eventjes meer dan 6 miljard Euro moeten inbrengen in SPV). Waarom zou de Holding dit wél doen? Het wordt meer en meer duidelijk dat de Bank en Holding uit elkaar drijven. En de overeenkomst van de oude RvB met de Staat en Paribas kan bepalen wat ze wil, het is net die overeenkomst die door de aandeelhouders wordt gecontesteerd (en voorlopig met succes bij het gerecht).

Wat wél duidelijk is: men probeert de Bank gezond te krijgen en alle nadelige effecten op de schouders van de Holding en dus van de aandeelhouders te schuiven!

rob schreef: @ Stier

Wat enkel duidelijk blijkt uit dit artikel en trouwens uit gans de Fortissaga, is dat de Holding geweldig in het zak werd gezet ten voordele van Nederland en zeker van BNP.

En de overheid ons, aandeelhouders maar speculanten noemen. Hoe noem je dan de houding van de overheid die zich laat betalen met BNP aandelen en niet met cash? Latente minwaarde van ...?

Waarom heb jezelf BNP Paribas niet overboden ?  Hetzelfde geld met de deal voor Nederland.  Als het dan toch zo interessant was waarom kwam je zelf dan niet met geld op de proppen ? 

Men kan gerust eens de vraag stellen hoeveel BNP Paribas cash wou geven voor de boel.  Enkel Fortis is zo zot geweest om een bod te doen in cash.  Als je een bod vraagt in cash ipv aandelen had men waarschijnlijk slechts 20%-40% geboden.  Als je moet onderhandelen in een markt waar geen kat een serieus bod wil doen en er sprake is van hoogdringendheid kan je moeilijk de beste voorwaarden uit de brand halen.  Het had veel beter geweest dat Fortis holding serieus opnieuw werd gekapitaliseerd door zijn aandeelhouders en dat ze niet moesten aankloppen bij de overheid.

In het zak gezet ?  Welke motieven zouden er een rol spelen ?  Als bv.  Deutsche Bank of Barclays of andere een serieus bod hadden gedaan zou dit echt niet geweigerd zijn.
Waarom moet Fortis Holding  de rommelkredieten ten zijner laste nemen ?  Omdat de aandeelhouders hiervoor gestemd hebben !  Toen Fortis bank over kop ging ( ze zijn wel degelijk totaal over kop gegaan, lees het verslag van de experten ! ) was het niet aan Fortis om zijn eisen te stellen.  Daarom werd er een deal gemaakt dat de bank draaiende werd gehouden.  De  deal omvatte inderdaad dat de belastingbetaler niet voor 100% miljarden € verlies leed aan de rommelkredieten.
Het lijkt me de beste oplossing dat Fortis Holding gewoon wordt vereffend en dat de naam Fortis verdwijnt.  Luxemburg heeft reeds lang hun filiaal opnieuw BGL herdoopt.

Ik vind inderdaad dat de overheid iets moet doen voor de aandeelhouder.  Je moet hun echter toch geen gratis geld geven !

@ Stier

Op verschillende punten niet akkoord met u.

1) Fortis' aandeelhouders werden van bij het begin buiten spel gezet. Zie de diverse uitspraken van nu nog oa Reynders. Ze hadden du niets meer te zeggen. Alles werd boven hun hoofd bedisseld. Onder het mom van de bescherming van werknemers en spaargeld werd door de heer Leterme (en Reynders) voor een oplossing gekozen, die het tegengestelde was van goed bestuur. Door pakweg 20M van de aandeelhouders te ontvreemden (liquiditeit was het probleem, geen solvabiliteit!) was het niet moeilijk meer de rest te verpatsen aan geinteresseerden. Dat dit niet getuigt van goed bestuur, blijkt uit het actueel geharrewar! Dit was de oplossing van de gemakkelijkheid maar niet van de intelligentie.

2) U steunt zich op het feit dat Fortis naar af ging als de overheid niet ingreep. Akkoord, maar hetzelfde zou gebeurd zijn voor Dexia, KBC, Ethias,... . Waarom dan 2 maten, 2 gewichten? Of zijn die aandeelhouders geen speculanten en die van Fortis wel? Fortis was, is en blijft de sterkste speler in het Belgisch economisch gebeuren en moet gehandhaafd blijven. De rest kan de Belgische economie niet dragen!
En van speculanten gesproken, als je 100.000 in Kaupthing spaart en je weet dat slechts 20.000 gewaarborgd is, ben je een speculant voor 80.000. En is het normaal dat je alles doet om de 100.000 terug te krijgen. Nogmaals, hoewel ik geen Kaupthingspaarder was (veel te riskant voor mij!), steun ik alle pogingen van de spaarders om hun centen terug te krijgen. Maar hier garandeert de overheid wel die 80.000. Hiertoe waren ze nochtans niet verplicht en hiervoor moeten ook de belastingsbetalers opdraaien.

3) Een oplossing kan slechts goed zijn als alle partijen er hun gading in vinden. Dit wil niet zeggen dat aandeelhouders 100% van hun inlage moeten terugkrijgen, verre van, maar een BILLIJKE oplossing zal door iedereen aanvaard worden. En verlies u niet in een houding van "ik heb mijn geld terug, zelfs het deel dat niet gewaarborgd was, maar voor anderen ben ik veel strenger", ik denk dat bij zo'n houding in the long run niemand wint.

rob,

1) Men heeft wel degelijk eerst aan de aanderelhouders gevraagd om bij te treden met kapitaal.  Al de rest van de ingrepen zou niet nodig zijn geweest zonder.

2) De aanpak van Dexia, KBC, Ethias en andere is krak hetzelfde.  Eerst vraagt men aan de aandeelhouders om zich te engageren.  Er zijn nergens 2 maten en 2 gewichten. De aandeelhouders van Fortis zijn grote speculanten omdat daar nagenoeg alles op de beurs staat.  Bij de KBC en Dexia vormen de aandeelhouders een front van 50%.  Het grootste front bij Fortis is China met 5%.  Maurice Lippens heeft dit aan de markt verkocht gekregen maar het is hallucinant dat een bankverzekeraar als Fortis ( een pak groter dan Dexia en KBC) die enorm belangerijk is voor de economie en het algemeen belang van België bijna volledig op de beurs noteert.  De aandeelhouders van Dexia en KBC zijn evengoed speculanten maar deze hebben wel degelijk een langetermijnvisie en treden op als 1 front dat meer dan 50% in handen heeft.  Iemand die zijn geld een Belgische gereglmenteerd spaarboekje zet een speculant noemen is buiten alle proportie.

3)  Veel van de aandeelhouders weten dat ze hun geld kwijt zijn.  Bij dat feit hebben ze zich reeds lang neergelegd.  Ze willen echter zich laten gelden ten koste van het algemeen belang.  Laat U niet zo opjutten en bekijk het Fortis dossier eens op een rationele en nuchtere manier.  Er zijn mensen die een pak meer centen verloren en daarmee ook een deel van een groot deel van hun verstand.  Je moet daar begrip voor hebben en voor die mensen iets doen.  Van hun centen gaan ze zéér weinig terug zien maar je moet hen de wil bijbrengen om te begrijpen wat er gebeurt is.

Op het bewuste WE in september werd ingegrepen door de overheid(heden) zonder dat zelfs de Fortistop nog iets te vertellen had. Laat staan de aandeelhouders. De Fortistop mocht enkel hun handtekening plaatsen onder de contracten.

Dat de aandeelhouders van Dexia en KBC belangrijker waren daar sterk verstrengeld met de politieke macht is duidelijk. Zij bepaalden hoe de overheid moest reageren ... en reageerde de federale overheid niet snel genoeg, dan was er de regionale overheid om snel het belastingsgeld aan te brengen en niet het geld van de aandeelhouders!

Dat iemand zijn geld op een gereglementeerd spaarboekje zet is absoluut aanvaardbaar. Erger wordt het als je van de gelegenheid profiteert om MEER geld dan gewaarborgd is, vast te zetten. Dan begeef je je op glad ijs, zoals is gebleken. Wat niet belet, dat ik de pogingen om al het geld terug te krijgen, 100% steun. Maar voor het deel boven 20.000 ben je een speculant. Je wil immers een procentje meer dan je bij een andere bank krijgt ... en je hoopt dat het wel los zal lopen. Wel dan heb je risico gekoppeld aan meeropbrengst, zo eenvoudig is dat en voor mij niet verschillend van een belegging in een goedhuisvadersaandeel.

Bij KBC en vooral Dexia is het niet alleen de aard van de aandeelhouders ( geen Chinezen) maar vooral het deel dat deze in handen hebben.  Hoe groot is de 'free float' van Fortis ?  Bij Dexia/KBC is deze minder dan 49%.  Bij Fortis vermoed ik dat deze meer dan 90% is.

De aandeelhouders van KBC hebben inderdaad toegegeven dat ze niet de nodige miljarden hadden om ipv de overheid in het kapitaal te stappen.  Het heeft hun wel zéér gedaan.  KBC had liever geen overheid in zijn kapitaal.  Bovendien komen er bestuurders van de overheid zich inmengen.

Dat de Fortistop niets meer te vertellen had getuigt dat ze slechts beschikken over een repetielverstand.  Ze waren gewoon totaal verlamd door de crisis en ze dachten dat alles wel zou overwaaien als ze hun adem inhouden.

De redenering die je nu volgt in het vergelijk met Kaupthing is exact dezelfde die Fortis in eerste instantie in problemen heeft gebracht.  Fortis bank had en heeft een goede solvabiliteitsratio. Ze kwamen in acute liquiditeitsproblemen doordat grote wholesale-klanten wegtrokken.  Bij Fortis konden deze ook een percentje meer rapen maar waarom zouden ze het risico blijven lopen ? Tenslotte hadden deze wholesale-klanten daar gelden staan waarop ze niet wouden speculeren.

Het falen van Kaupthing en Landsbanki heeft niet enkel zijn weerslag hier in België.  Ook in vele andere Europese landen is het wachten op zekerheid, ondanks dat volgens vele media alles in orde is.  België had Fortis ook onder curatele kunnen plaatsen.  Het voordeel was dan dat alle betalingen plat lagen en iedereen de ernst van de situatie kent.

Wel, met uw laatste interventie kan ik al meer akkoord gaan.

Maar als de free float bij Fortis duidelijk groter is dan bij KBC, wat het geval is, is dat dan een reden om die aandeelhouders meer te pakken omdat er toch geen georganiseerd verzet zou zijn. Wat achteraf gezien, een misrekening was van onze overheid. Gelijke behandeling is verdedigbaar en aanvaardbaar tot in de eeuwigheid.

Ik aarzel over uw definitie van reptielenverstand. Zonder Lippens te verdedigen, hij was toch de man die in juni 2008 al sprak over een meltdown. Dat terwijl andere Belgische banken toen poneerden geen enkel probleem te hebben.

--

Kredietcrisis of gigantische zwendel?
Reddingsplannen of doofpotoperaties?

In een rapport stelt McKinsey dat een stand-alone van Fortis leefbaar is, maar vooral dat deze vorm beter is voor de tewerkstelling dan een aankoop door BNP. (L'Echo). Dus dat de werknemers ook maar eens nadenken!

Als men weet dat de overheid al verschillende miljarden latent verlies heeft met zijn BNPaandelen, en dat mi BNP Fortis wel degelijk nodig heeft voor zijn solvabiliteit (bewijs dat ze nog altijd niet afhaken), lijkt het me klaar dat de Belgische overheid er goed aan doet haar huiswerk opnieuw te doen. Alleen denk ik dat Reynders misschien niet zo goed kan tellen.

Zalm wil het zakelijk deel van Fortis Bank Nederland terug verkopen aan Fortis België. In ruil voor enkele delen van ABN/Fortis (De Tijd). Ik zou zeggen, akkoord, voor de helft van de prijs. 
Alle gekheid op een stokje, ik zou zeggen dat de overheid nu moet beseffen dat zij nu ook eens aan de goede kant van de onderhandelingstafel zitten.

Kan men dat McKinsey rapport ergens integraal lezen ?

Weet ik niet, in alle kranten wordt er naar verwezen, maar nergens een link gevonden naar het eigenlijke rapport.

Wie moeten we nog geloven? Sinds die commissie van start is gegaan met het horen van de personen, wordt het ganse dossier alleen maar onduidelijker. Of ligt dit nu aan mij?