B7H4long schreef: ↑18 januari 2020, 15:39

MoreOrLess schreef: ↑18 januari 2020, 15:27 de regel dat het doel van een bedrijf op termijn steeds is om de aandeelhouders te laten meedelen in de winst, en dat nu eenmaal via dividenden verloopt.

Het eerste deel van de quote is correct.
Het tweede deel is fundamenteel fout. Als mede-eigenaar van het bedrijf kan je winst hebben door de dividenden of omdat je deelname meer waard word.

In het laatste geval: als je dit ten gelde wil maken verkoop je gewoon x% van je aandelen, op het moment dat je wil, de hoeveelheid dat je wil en in België zonder belastingen. Vele malen flexibeler en efficiënter dan dividenden.

Je zit hier altijd jouw waarheden te verkondigen vanuit jouw beperkte kennis en visie, gestoeld op oneindige onwetendheid.
Familiale aandeelhouders van grote bedrijven willen net wel dividenden. Dat is immers hun inkomen, en ze willen hun aandelen niet verkopen om hun belang niet te laten verwateren. En 30% rv is zeer goedkoop in vgl met belasting uit arbeid. Als ze via een vennootschap geïnd worden, kan dit bovendien verrekend worden.
Idem voor institutionele beleggers.

Het zal de bedrijven worst wezen wat jij daarvan vindt en zouden eens goed lachen met jouw mening. De bedrijven dienen de grote aandeelhouders.

De laatste pagina's lijken mij hier vooral semantische discussies te zijn gezien iedereen zijn eigen invulling geeft aan bepaalde woorden.

B7H4long schreef: ↑18 januari 2020, 15:39

MoreOrLess schreef: ↑18 januari 2020, 15:27 de regel dat het doel van een bedrijf op termijn steeds is om de aandeelhouders te laten meedelen in de winst, en dat nu eenmaal via dividenden verloopt.

Het eerste deel van de quote is correct.
Het tweede deel is fundamenteel fout. Als mede-eigenaar van het bedrijf kan je winst hebben door de dividenden of omdat je deelname meer waard word.

In het laatste geval: als je dit ten gelde wil maken verkoop je gewoon x% van je aandelen, op het moment dat je wil, de hoeveelheid dat je wil en in België zonder belastingen. Vele malen flexibeler en efficiënter dan dividenden.

Het tweede deel leunt wel op het eerste deel vind ik. Aandelen hebben in mijn ogen waarde omdat je als aandeelhouder geld uit de business zou kunnen halen. Dat is net de aantrekkingskracht van aandelen, elk aandeel geeft recht op een deel van de winst. Zonder toegang tot de inkomstenstroom (of ooit de hoop daar op) van de business ben je met aandelen geen knijt en zou er geen reden zijn dat je deelname meer waard wordt.

B7H4long schreef: ↑18 januari 2020, 15:39

MoreOrLess schreef: ↑18 januari 2020, 15:27 de regel dat het doel van een bedrijf op termijn steeds is om de aandeelhouders te laten meedelen in de winst, en dat nu eenmaal via dividenden verloopt.

Het eerste deel van de quote is correct.
Het tweede deel is fundamenteel fout. Als mede-eigenaar van het bedrijf kan je winst hebben door de dividenden of omdat je deelname meer waard word.

In het laatste geval: als je dit ten gelde wil maken verkoop je gewoon x% van je aandelen, op het moment dat je wil, de hoeveelheid dat je wil en in België zonder belastingen. Vele malen flexibeler en efficiënter dan dividenden.

En wat als de koers daalt van het aandeel?
Dividend is niet evenredig met de koers ,als de koers daalt heb ik tenminste men dividend nog

@ThomasDM

Exact wat ik dus ook bedoel.

https://www.ft.com/content/75eefe82-c4d ... 1a4e15cf9e

The founder van Fundsmith heeft hier ook een mening over.

EDIT: het is een betalend artikel bijgaand de inhoud.




There seems to be something so alluring about dividend income that it often seems to lead investors to abandon common sense or be encouraged to do so by the investment industry.For example, how many times have you heard it said that the majority of returns from investment in equities comes from reinvestment of the dividends? This assertion is usually accompanied by charts which show the difference in returns from an index with the dividends paid out versus one where the dividends are reinvested. Unsurprisingly, the latter has a significantly higher return. But this is not the same as demonstrating that the majority of returns come from reinvested dividends. In fact, they come from retained profits.Take the example of an average S&P 500 company. Currently it has a payout ratio of 52 per cent — in other words half its profits are distributed as dividends — a return on equity net of tax of 15 per cent and its shares trade on a price to book (market value divided by book value) of 3.5 times.So, which generates more value for shareholders, reinvestment of the dividend paid out, or the reinvestment of profits by the company?The first handicap of reinvested dividends is that dividends are taxable in the hands of most shareholders. The exact amount of tax payable will depend upon where the shareholder is resident and which tax band they are in. If you are in the UK and a higher-rate taxpayer, dividend income will be taxed at 32.5 per cent, so you will only be left with 67.5 cents out of every dollar of dividend to reinvest. (I am using US dollars as I chose the S&P Index for the example, but the principles are the same for the FTSE 100 and sterling.) Handicap number two is that you reinvest at the market price for the shares which, given the price to book is 3.5x, means that you will get to own just 28.5 cents (100 ÷ 3.5) of the company’s capital for every $1 you reinvest. For every $1 of dividend paid out you get 67.5 cents after tax, which buys you just 19 cents of the company’s capital (67.5 ÷ 3.5). That doesn’t sound like much of a bargain. In contrast, every $1 of retained income which also belongs to you as a shareholder suffers no additional tax and is reinvested in the company’s capital at book value, so you get 100 cents of capital for every $1 retained. As if that is not enough of a reason to prefer retained earnings to dividends, each $1 which is retained on your behalf is turned into $3.50 of market value because the company’s shares trade on 3.5x book.This is the arithmetic of compounding and it is what equity investors should seek to capture, as those in Warren Buffett’s Berkshire Hathaway have done since it has not paid a dividend since Mr Buffett took control in 1965. The chart illustrates this. It shows the performance of Berkshire Hathaway’s stock since 1977 as it actually occurred (the earliest date for which data are available for this analysis) — with all the earnings reinvested. Against this we have compared what would have happened if instead half the earnings were paid out and then reinvested after tax (estimated at 30 per cent) at market price.The effect on investors’ returns is startling, as the table shows.


Annual compound return on Berkshire Hathaway sharesBerkshire reinvests all net incomeBerkshire pays 50% of net income as dividend19.0%14.0%Source: Fundsmith LLP

















This is a feature of equities which no other asset class possesses. A portion of the returns that companies generate are retained and automatically reinvested on your behalf. This creates more value than you can ever capture by reinvesting dividends — except, of course, when the reinvestment is done badly with management investing when returns are inadequate. It is not a feature of bonds or property assets. Investors receive interest or rent from these investments, but they are not reinvested for you. This advantage of equities is magnified if instead of investing in an average company you invest in a company with a higher than average rate of return on capital.Given this, it seems remarkable that income funds outsell all other types of funds by some margin. Because of this marketing phenomenon, funds use income in their name and seek to qualify for the Investment Association’s equity income sector. Amazingly, they can claim membership if they have a yield which exceeds the yield on the FTSE All-Share index by any amount, no matter how small, over a three- year rolling period, which is a rather low bar. In the event that a fund fails this test and is excluded from the sector, it is not required to remove the term “income” from its name. And the investment industry wonders why it gets a bad name.But why do people want income from equities in the first place? The need to get spending money from your investments once you’re retired is obvious. But why does it have to come from dividends? Surely the right approach is to invest for the maximum total return you can achieve and then redeem whatever units you have to provide for your spending needs.The benefit of this alternative approach is evident if you compare the performance of the MSCI World Index with the High Dividend Yield (HDY) subset of the same index (see below).


Index performance (%) TermMSCI World HDYMSCI World1 year7.4013.713 year10.6712.565 year8.3510.8410 year7.027.74Source: Fundsmith LLP;MSCI

















The index outperformed the high-yield stocks, and this comparison understates the performance advantage of avoiding the high-yield stocks since they are still included in the MSCI World Index. Investors could invest in an index tracker, sell enough units to match the HDY yield and be left with more capital than they would have if they had bought the High Yield Index. Yet most investors seem to regard this idea of redeeming part of the capital sum to provide income as the road to perdition.Terry Smith is chief executive and chief investment officer of Fundsmith LLP

NTO schreef: ↑18 januari 2020, 15:54

B7H4long schreef: ↑18 januari 2020, 15:39
Het eerste deel van de quote is correct.
Het tweede deel is fundamenteel fout. Als mede-eigenaar van het bedrijf kan je winst hebben door de dividenden of omdat je deelname meer waard word.

In het laatste geval: als je dit ten gelde wil maken verkoop je gewoon x% van je aandelen, op het moment dat je wil, de hoeveelheid dat je wil en in België zonder belastingen. Vele malen flexibeler en efficiënter dan dividenden.

Je zit hier altijd jouw waarheden te verkondigen vanuit jouw beperkte kennis en visie, gestoeld op oneindige onwetendheid.
Familiale aandeelhouders van grote bedrijven willen net wel dividenden. Dat is immers hun inkomen, en ze willen hun aandelen niet verkopen om hun belang niet te laten verwateren. En 30% rv is zeer goedkoop in vgl met belasting uit arbeid. Als ze via een vennootschap geïnd worden, kan dit bovendien verrekend worden.
Idem voor institutionele beleggers.

Het zal de bedrijven worst wezen wat jij daarvan vindt en zouden eens goed lachen met jouw mening. De bedrijven dienen de grote aandeelhouders.

Mmmhm, niet zeker hoeveel familiale/institutionel aandeelhouders er op dit forum zitten.
Voor alle niet-familiale/niet-institutionele aandeelhouders heeft jouw post weinig toegevoegd.

Of toch misschien wel: het is belangrijk als individuele aanhouder om na te gaan hoe het aandeelhouderschap van de onderneming is, en je beleggingen te focussen op bedrijven die de belangen van alle aandeelhouders behartigen. Maar dit is een heel andere discussie.

Besluit blijft: voor de gemiddelde Belgische belegger heeft focussen op dividendaandelen helemaal geen zin.

Als ik dit hier zo allemaal lees moeten er hier op het forum honderden zelfverklaarde topfinanciëlen zitten. Of ze steeds de waarheid vertellen heb ik zo mijn sterke twijfels. Er wordt hier van aandelen edm gepraat alsof het niks is.
Recentelijk was ik op een voordracht van Pascal Paepen, eigenlijk lulde die man er ook maar op los omdat hij professor is mag hij dit waarschijnlijk doen (ons zouden ze niet geloven).
Die vertelde bvb om op regelmatige tijdstippen aandelen of andere zaken aan te kopen. Eigenlijk is dit iets wat ook bij een pensioenspaarfonds thuis hoort. Dan moet je eens kijken wat je na verloop van tijd hier in steekt en na het einde er uit haalt. Afhankelijk hoe de koers was die jaren kan het eindresultaat positief of negatief overkomen. En laat ze maar spelen en hun gelijk proberen halen met hun gemanipuleerde grafieken.
Het enige voordeel (?) dat je nog hebt bij pensioensparen is het jaarlijkse belastingvoordeel.

ThomasDM schreef: ↑18 januari 2020, 15:55 De laatste pagina's lijken mij hier vooral semantische discussies te zijn gezien iedereen zijn eigen invulling geeft aan bepaalde woorden.

B7H4long schreef: ↑18 januari 2020, 15:39
Het eerste deel van de quote is correct.
Het tweede deel is fundamenteel fout. Als mede-eigenaar van het bedrijf kan je winst hebben door de dividenden of omdat je deelname meer waard word.

In het laatste geval: als je dit ten gelde wil maken verkoop je gewoon x% van je aandelen, op het moment dat je wil, de hoeveelheid dat je wil en in België zonder belastingen. Vele malen flexibeler en efficiënter dan dividenden.

Het tweede deel leunt wel op het eerste deel vind ik. Aandelen hebben in mijn ogen waarde omdat je als aandeelhouder geld uit de business zou kunnen halen. Dat is net de aantrekkingskracht van aandelen, elk aandeel geeft recht op een deel van de winst. Zonder toegang tot de inkomstenstroom (of ooit de hoop daar op) van de business ben je met aandelen geen knijt en zou er geen reden zijn dat je deelname meer waard wordt.

Herlees mijn laatste alinea nog eens.

Bij dividendaandelen heb je geen keus. Niet dividendaandelen zijn vele malen flexibeler en efficiënter.

B7H4long schreef: ↑18 januari 2020, 16:19 Bij dividendaandelen heb je geen keus. Niet dividendaandelen zijn vele malen flexibeler en efficiënter.

Al enkele malen aangehaald door verschillende mensen, maar er is hier nog geen antwoord op gekomen; wat wanneer de koers daalt? Dan verkoop je met verlies. Wat doe je dan, wachten tot deze opnieuw zal stijgen om dan je jaarlijkse % te verkopen? Maar als dit gepaard met een grotere beurscorrectie en de koers van je aandelen blijft enkele jaren onder jouw instapprijs?

Bij dividend-aandelen ben je bij deze situatie tenminste nog gewaarborgd van het dividend, ook wanneer de koers daalt. Ook eerder aangehaald, maar sommige van de zogenaamde aristocrats en kings hebben zelfs in het verleden hun dividenden verhoogt tijdens langdurige bear markten.

Persoonlijk begrijp ik beide argumenten volledig, maar het lijkt me dat bovenstaand punt toch wel wat extra aandacht kan krijgen, niet?

edit voor post hier beneden.
Maar zonder dividenden heb je bij een koersdaling helemaal niets in dit specifiek voorbeeld, je hebt enkel een aandeel die in waarde aan het dalen is.

Kevke2 schreef: ↑18 januari 2020, 15:57
En wat als de koers daalt van het aandeel?
Dividend is niet evenredig met de koers ,als de koers daalt heb ik tenminste men dividend nog

Dat denk je maar.
Wat ben je met het dividend als je onderliggende aandeel steeds verder wegzakt? Als er geen winst is kan je geen dividenden uitbetalen of moet je gaan lenen om je dividenden te betalen om de beleggers de illusie te geven dat alles "goed" is.
Heb je al goed bekeken wat een hele reeks zogeheten dividend aristocrats met hun divideden deden tijdens de crisis van de einde van het eerste decennium van deze eeuw.

Beewee schreef: ↑18 januari 2020, 16:24

B7H4long schreef: ↑18 januari 2020, 16:19 Bij dividendaandelen heb je geen keus. Niet dividendaandelen zijn vele malen flexibeler en efficiënter.

Bij dividend-aandelen ben je bij deze situatie tenminste nog gewaarborgd van het dividend, ook wanneer de koers daalt.

Ook eerder aangehaald, maar sommige van de zogenaamde aristocrats en kings hebben zelfs in het verleden hun dividenden verhoogt tijdens langdurige bear markten.

1ste zin: absoluut niet waar. Er is helemaal geen garantie ivm het dividend.
2de zin: ook voor jou: eens nakijken hoe de samenstelling van de aristocrats geevolueerd is tijdens het einde van het eerste decennium van deze eeuw. Waar zijn alle aristocrats van voor de crisis naartoe?

B7H4long schreef: ↑18 januari 2020, 16:29

Beewee schreef: ↑18 januari 2020, 16:24
Bij dividend-aandelen ben je bij deze situatie tenminste nog gewaarborgd van het dividend, ook wanneer de koers daalt.

Ook eerder aangehaald, maar sommige van de zogenaamde aristocrats en kings hebben zelfs in het verleden hun dividenden verhoogt tijdens langdurige bear markten.

1ste zin: absoluut niet waar. Er is helemaal geen garantie ivm het dividend.
2de zin: ook voor jou: eens nakijken hoe de samenstelling van de aristocrats geevolueerd is tijdens het einde van het eerste decennium van deze eeuw. Waar zijn alle aristocrats van voor de crisis naartoe?

'Gewaarborgd' was inderdaad de foute woordkeuze, garantie is er inderdaad nooit. Akkoord.

Over je 2de punt, niet zo relevant aangezien dit geldt voor alle bedrijven. Sommige bedrijven overleven geen beurscrisissen, dividend of niet.

Maar nogmaals wordt het punt ontweken dat ik in het eerste deel van mijn post maakte.

Is dat nu zo moeilijk om te begrijpen dat groei-bedrijven die geen dividend uitkeren dit doen omdat ze verwachten dat er in de toekomst juist wel hogere dividenden worden uitgekeerd?

Nogmaals, voor de particuliere belegger is het interessant om groeiers te kopen die weinig of geen dividend uitkeren. Maar dat is niet de essentie van wat aandelen zijn.

Het ligt in de aard van het ondernemerschap zelf dat het bedrijf ooit zijn winst uitkeert. En nogmaals, dat gebeurt nu eenmaal door dividenden.

Zelfs al wordt 1 aandeel Alphabet ooit 100.000.000 usd waard, dan is dat nog omdat de markt de verwachte dividenden incalculeert als zijnde een bron van inkomsten die dat van veilige beleggingen overtreft .

B7H4long schreef: ↑18 januari 2020, 16:25
Heb je al goed bekeken wat een hele reeks zogeheten dividend aristocrats met hun divideden deden tijdens de crisis van de einde van het eerste decennium van deze eeuw.

Er zijn genoeg Amerikaanse bedrijven te vinden die al meer dan 50 (vijftig!) jaar hun dividend verhogen. MMM, J&J, Genuine Parts, Procter&Gamble... Wachten tot na een serieuze correctie of crash en dan aankopen met een behoorlijk dividendrendement. Het telkenmale verhogen van het dividend is hun handelsmerk. Maar 100% garantie heb je zelfs bij die bedrijven niet. 99% garantie vind ik voldoende om een deel van mijn portefeuille in deze bedrijven te beleggen.

Dat is een uitstekende strategie om die toppers aan te houden. Klein detail: je moet ze wel uitkiezen. Op voorhand.