Aangezien er kei interessant wordt gediscussieerd, maar nogal verspreid dacht ik laat het ons hier proberen.

Ik denk dat iedereen met heel veel interesse de ETF bom van de voorbije 48 uur volgt. Wel speciaal dat het triggerbericht van de site HLN komt en niet van toonaangevend blad zoals DeTijd.

Of is dat net het symptoom. Laat mij even verduidelijken.

Ik zocht het laatste jaar naar een middel om te beleggen. En in de vele literatuur en websites kwam steeds het zelfde terug. ETF. De manier om zeer gespreid te beleggen aan lage kosten.

Ik heb mij de voorbije 24 uur letterlijk suf gezocht op zoveel mogelijk media platformen over etf en ik vrees dat er wel een teken aan de wand is.

Kijk maar eens hoeveel post's er zijn mijn "mijn eerste portefeuille" en steeds die zelfde ETF fondsen die terug komen. Ikzelf besef ik nu ben een deel van het probleem. Ik deed/doe zoals al die andere vermoedelijke duizenden beleggers per dag wereldwijd.

Broker kiezen, 4 of 5 etf's kopen. En dan vanuit de zetel genoegzaam zitten denken hoe ik het systeem aan het verslaan ben.

En ik heb 3 bedenkingen

- De etf is een geniaal iets maar wordt het slachtoffer van zijn populariteit. Er gaat zoveel geld naar toe en er is zoveel vertrouwen in dat het misschien te groot wordt voor wat het is. Ikzelf sta (besef ik nu) symbool voor het probleem. Ik wil beleggen maar liefst zo makkelijk mogelijk. Kan dat wel. Want als we allemaal gaan etf'en valt de boel toch stil???

-Beleggen is misschien dan toch onlosmakelijk verbonden met werken. Informeren, lezen, berekenen....
Ik huiver ook van de kosten in beheerde fondsen maar misschien is dat prijs die je betaald voor beleggingsluiheid

-Het feit dat het bericht van HLN komt. Een website voor de velen met hapklare brokken. Net het feit dat zij dat bericht gaven. Wil zeggen dat ze het relevant vinden voor de grote massa. En dat de grote massa met etf's massaal bezig is.

Want een oude beurswijsheid luidt dat je weg moet wezen als de taxichauffeur zegt dat je etf's moet kopen.


Nu ga ik mijn posities in etf's morgen zeker niet dumpen. Want ik wil zien waar we naartoe gaan.

Maar ik heb geleerd op 24h. Dat ik terug meer respect moet krijgen voor mensen die echt de moeite doen om een aandeel te analyseren. Dus wat betreft mijn persoonlijke portefeuille, back to the drawing board

Zolang mijn kapper niet over ETF’s begint ben ik er gerust in.

In mijn kennissenkring ben ik precies ook de enige die weet wat trackers zijn/doen.

Op HLN zijn er ook al berichten over bitcoins gekomen, ken jij veel mensen die daar actief mee bezig zijn?

Het merendeel van het geld van de Vlaming staat op zijn zicht- en spaarrekening, pensioenspaarrekening en fondsen van grootbanken.

Bij mij gaat het niet om het het niet om het verketteren van ETF´s en aanverwanten. Maar blijkbaar mag je niet met enige kritische zin naar een product of de ontwikkeling ervan kijken. En nee ik zal nooit naar een zak mais stuiven gelijk een bende kippen.

Risico zoveel mogelijk spreiden. En nee ik moet de markt niet verslaan. Als ik tevreden ben met de return is dat goed, en ik ken geen jaloersheid naar anderen hun rendement.

Er is helemaal geen probleem. Het is allemaal larie in mijn ogen.

-price discovery is geen probleem. Kijk maar naar de markt waar indexbeleggen het meest gebruikt wordt: de US. Is daar een probleem met price discovery? Helemaal niet. De markt is nog nooit zo moeilijk geweest om te verslaan. Als aandelen fout gewaardeerd zouden zijn omdat iedereen passief belegt zouden we moeten beginnen zien dat meer en meer actieve beleggers de markt verslaan. Dit is niet het geval, integendeel.
-er is ook geen bubbel. Prijzen zijn heel redelijk tegenover de alternatieven zoals spaarboekjes en obligaties. Die staan op 0%. De CAPE & PE van wereldwijde aandelen is momenteel rond de 20 wat een rendement van rond de 5% impliceert.

Japan 1989 was een bubbel met een CAPE van 80. De dot-com bubbel met een CAPE van 45 terwijl obligaties 5-6% opbrachten, dat was een bubbel. Dit is geen bubbel.

Ondertussen nog dit gevonden ook op DeTijd.be

Zat eerst achter een betaalmuur maar is nu beschikbaar.

John Bogle, de vader van de indexfondsen, kon als geen ander preken over de enorme voordelen van zijn innovatie. Iedereen spotgoedkoop toegang verschaffen tot een gediversifieerde portefeuille die ook nog eens gemakkelijk verhandelbaar is op de beurs, het was volgens hem 'de succesvolste innovatie - zeker voor beleggers - in de moderne financiële geschiedenis'.

Maar zelfs een onvoorwaardelijke cheerleader als Bogle opperde eind 2018, minder dan twee maanden voor zijn dood, dat trackers weleens zo succesvol kunnen worden dat de Amerikaanse economie eronder zou lijden.

'Als de trend zich doorzet, zal een handvol reusachtige institutionele beleggers op een dag de controle hebben over bijna elk groot Amerikaans bedrijf. Beleidsmakers mogen die groeiende dominantie niet negeren', waarschuwde Bogle in The Wall Street Journal. Een van die dominante beleggers is Vanguard, de fondsenreus die Bogle mee grootmaakte en die samen met BlackRock en State Street een almachtig triumviraat vormt in de wereld van de indexfondsen.

Bogles hartenkreet is maar een van de waarschuwingen die gepaard gaat met de snelle groei van trackers of ETF's (exchange traded fund). De vervijfvoudiging van hun omvang in amper tien jaar - goed voor ruim 5.000 miljard dollar aan beleggersgeld vandaag - doet talloze alarmbellen afgaan, de een al dramatischer dan de ander. Zo noemde het beurshuis Bernstein in een ophefmakend rapport passieve beleggingen zoals trackers 'erger dan het marxisme'.

Ook de financiële toezichthouders beginnen wereldwijd met argusogen naar de trackerindustrie te kijken. Ze zijn er als de dood voor dat de volgende financiële crisis uit die hoek komt. Daarom bestuderen ze op welke manier trackers het gedrag van (grote) beleggers veranderen en hoe dat het financieel systeem kan beïnvloeden.

De European Systemic Risk Board (ESRB), die na de crisis van 2008 werd opgericht om tijdig gevaren voor het Europese financieel systeem op te sporen, heeft niet toevallig net een rapport uit met als titel 'Kunnen ETF's bijdragen aan het systeemrisico?' Spoiler alert: ja, maar er is nog meer onderzoek nodig.

De kritiek op trackers valt grofweg op te delen in drie categorieën, al hangt het een soms samen met het ander. Een eerste argument is dat ze gevaarlijk kuddegedrag in de hand werken, met zeepbelvorming, crashes en grote koersschommelingen tot gevolg. Vooral in stresserende tijden dreigt de vlotte verhandelbaarheid van trackers te verdampen en zo een verkoopgolf tegen dumpingprijzen te ontketenen. De volgende beurscrisis zal dan ook een stevige test worden voor trackers, aldus de critici.

De studie van de ESRB zoomt daarop in. De risicowaakhond ziet empirische bevestiging voor meerdere manieren waarop trackers een systeemrisico kunnen vormen. De verhandelbaarheid, of liquiditeit in het jargon, staat daarbij centraal. Trackers zijn vaak vlotter verhandelbaar dan de onderliggende effecten die ze schaduwen. Dat geldt zeker voor trackers die een index van risicovolle bedrijfsobligaties of obligaties van groeilanden volgen, en voor de meer exotische trackers, zoals de tracker op wietaandelen, die er voortdurend bijkomen.

Net die vlotte verhandelbaarheid maakt het voor beleggers mogelijk via trackers grote kortetermijnposities in te nemen om in te spelen op het momentum van bepaalde activaklassen. Trackers dreigen zo kuddegedrag te versterken en de koersen van de onderliggende effecten volatieler te maken. Aandelen die deel uitmaken van populaire indexen kunnen dan - via de trackers die erop gebaseerd zijn - stevig stijgen. Aandelen buiten de index kwijnen intussen weg.

Een gevolg is dat aandelen de neiging krijgen meer uitgesproken samen op en neer te bewegen zodra ze deel uitmaken van dezelfde tracker. Omdat de kans daardoor stijgt dat meerdere grote beleggers tegelijk monsterverliezen incasseren bij een beurscorrectie komt de financiële stabiliteit in gevaar, waarschuwt de ESRB.

Stormweer
De waakhond heeft nog een reden om wakker te liggen van de impact van beursstress op het trackeruniversum. De liquiditeit van trackers dreigt bij stormweer snel te verdwijnen door de aparte manier waarop de markt werkt.

Zogenaamde 'geautoriseerde participanten' (AP's) - typisch zijn dat banken en beurshuizen - doen de prijs van een tracker nauw aansluiten bij die van het onderliggende mandje effecten. Hun enige prikkel om dat te doen is de arbitragewinst door het prijsverschil tussen beide uit te buiten. Als de tracker tijdelijk duurder noteert dan de onderliggende effecten, kopen AP's de effecten op de markt om nieuwe (duurdere) trackercertificaten te creëren. Alleen die puur commerciële logica drijft AP's, die daarnaast geen enkele verplichting hebben om een markt in trackers te onderhouden.

De grote vrees is dat AP's zich in crisistijd terugtrekken, omdat het arbitragespel dan veel risicovoller voor hen wordt. Er is al vastgesteld dat AP's afzijdig blijven als de marktvolatiliteit toeneemt.

Niet alleen de liquiditeit dreigt dan op te drogen, wat typisch resulteert in grotere koersdalingen, ook de prijsverschillen tussen de tracker en de onderliggende effecten riskeren almaar groter te worden. Dat kan beleggers met stevige verliezen op hun trackers opzadelen en tegelijk het vertrouwen in de waardering van de onderliggende effecten ondermijnen, met verdere koersdalingen als gevolg. Vooral trackers in illiquide effecten zijn kwetsbaar voor een 'liquiditeitsillusie', al zijn de risico's volgens de ESRB voorlopig beperkt door de relatief beperkte omvang van die markt.

Een laatste kopzorg voor de waakhond is de enorme marktconcentratie, met het trio BlackRock, Vanguard en State Street dat 60 procent van de trackermarkt in handen heeft. Als het fout loopt bij een van hen, dreigen paniekverkopen van trackers en hun onderliggende effecten. Dat kan tot een verwoestende spiraal leiden.

Almacht
De groeiende almacht van een kransje trackerleveranciers vormt de basis voor een tweede kritiek, die van pionier Bogle. Volgens zijn berekeningen controleerden Amerikaanse indexfondsen in 2018 al 17 procent van de totale aandelenmarkt in de VS. Als aandeelhouders hebben zij een rol te spelen via de uitoefening van hun stemrecht. Maar het vooruitzicht dat een handvol van die giganten op termijn de plak zwaait bij de meerderheid van beursgenoteerd Amerika beangstigde Bogle. Het deugdelijk bestuur zou eronder lijden.

Onderzoekers van de universiteit van Amsterdam schatten onlangs dat BlackRock minstens 5 procent van de aandelen bezit van 2.600 bedrijven wereldwijd. Vanguard presteert hetzelfde voor 1.800 bedrijven. Grote aandeelhouders dus, maar met welk doel? Als passieve mastodonten vormen ze het ultieme, luie langetermijnkapitaal. Ze kunnen hun aandelen niet verkopen als ze niet akkoord gaan met het management van de bedrijven waarin ze belegd zijn. Het management weet dat ook, en dus loert gemakzucht om de hoek, stellen de onderzoekers. Met negatieve gevolgen voor de economische dynamiek.

In het ergste geval spelen bedrijven uit dezelfde sector onder één hoedje door de concurrentie te beperken. Als grote luchtvaartmaatschappijen dezelfde aandeelhouders delen, wat vrij realistisch is met duizendpoten als BlackRock, hebben ze een prikkel om elkaar te ontzien en zo hun winst aan te dikken. Academisch onderzoek leert dat Amerikaanse vluchten 3 tot 7 procent duurder zijn als gevolg van dit fenomeen. De Amerikaanse beurswaakhond SEC neemt de opkomst van zo'n gedeeld aandeelhouderschap alvast ernstig genoeg om er vragen bij te stellen.

Zwaarwichtige beschuldigingen, maar niets overtreft de titel van een spraakmakend rapport van Bernstein uit 2016. 'The Silent Road to Serfdom: Why Passive Investing is Worse Than Marxism'. Volgens het gereputeerde beurshuis maakt de opmars van passief beheer het kapitalisme kapot. Het kapitalistisch systeem werkt bij gratie van een goed draaiende kapitaalmarkt waarin geïnformeerde beleggers beslissen welke bedrijven hun geld waard zijn.

Op een bepaald moment wordt het leger passievelingen die slaafs een index volgen zo groot dat het systeem kraakt, aldus Bernstein. Als niemand nog de moeite doet om aandelen fundamenteel te analyseren, is er geen correcte waardering meer en wordt kapitaal inefficiënt ingezet. Goede bedrijven dreigen broodnodig kapitaal te verliezen aan slechte bedrijven. En dat is nog erger dan marxisme, omdat bureaucraten daar tenminste nog een poging doen om kapitaalstromen zo optimaal mogelijk te sturen.

Kantelpunt
In theorie klopt het dat een markt die 100 procent passief is inefficiënt wordt. Je hebt actieve beleggers nodig die relevant nieuws meteen verrekenen in de aandelenkoersen. De vraag is waar het kantelpunt ligt. Jeremy Grantham van de vermogensbeheerder GMO schat dat passieve beleggers minstens 90 procent van de markt moeten uitmaken alvorens de marktefficiëntie in gevaar komt. Daar zijn we nog wel even van verwijderd. Bovendien zijn er in een kapitalistische markt altijd partijen die op een buitenkans springen om snel winst te maken, luidt het tegenargument.

In de tussentijd ziet Grantham de markt alleen maar efficiënter worden, het omgekeerde dus van wat zombiebeleggers zouden aanrichten. Het is voor professionele beleggers almaar moeilijker om de beurs te kloppen en beter te doen dan het marktgemiddelde.

Net trackers lijken daarin een rol te spelen. Ze vonden hun oorsprong in de vaststelling dat veel professionele beheerders het slechter deden dan de index, zeker na aftrek van hun beheerskosten. Waarom dan niet gewoon de index volgen? Het lijkt erop dat de massale omarming van dat idee de slechte beheerders weggevaagd heeft, wat verklaart waarom het nu moeilijker is de markt te kloppen. Of dat idee ook te ver doorgetrokken kan worden, valt nog af te wachten. Het zou alvast opportuniteiten creëren voor de belegger die wel zijn huiswerk maakt.

mk_rules schreef: ↑8 september 2019, 17:46 In de tussentijd ziet Grantham de markt alleen maar efficiënter worden, het omgekeerde dus van wat zombiebeleggers zouden aanrichten. Het is voor professionele beleggers almaar moeilijker om de beurs te kloppen en beter te doen dan het marktgemiddelde.

Net trackers lijken daarin een rol te spelen. Ze vonden hun oorsprong in de vaststelling dat veel professionele beheerders het slechter deden dan de index, zeker na aftrek van hun beheerskosten. Waarom dan niet gewoon de index volgen? Het lijkt erop dat de massale omarming van dat idee de slechte beheerders weggevaagd heeft, wat verklaart waarom het nu moeilijker is de markt te kloppen. Of dat idee ook te ver doorgetrokken kan worden, valt nog af te wachten. Het zou alvast opportuniteiten creëren voor de belegger die wel zijn huiswerk maakt.

Dit is een belangrijk punt. Iets wat veel mensen niet goed begrijpen denk ik. Meer passieve beleggers betekent niet dat markten minder efficiënt worden maar juist dat ze efficiënter worden (tot op een bepaal punt, uiteraard moeten er genoeg actieve beleggers overblijven). De slechte beleggers met weinig skill worden uit de markt gewied (ze gaan passief beleggen of gaan failliet als actief manager) waardoor minder aandelen fout gewaardeerd worden.

Van de 40 landen/regios (total market index) ETFs die ik sinds november 2011 volg (=dieptepunt van de 20-25% correctie/crash destijds) , staan er 12 in het rood na 8 jaar.

Raar dat je de beleggers in deze 12 nooit hoort zeggen hoeveel beter index beleggen is dan wat anders

Ook degenen die 60mrd in VWO gestoken hadden, hoor je nooit stoefen.

De enige uitzondering met buitengewone prijsstijging (effenaf 2x meer dan de tweede is de USA total market VTI).
En dit gegeven trekt natuurlijk de Total world etfs enorm naar boven, gezien het relatieve gewicht vd USA enkel toeneemt (v 50 naar 60 procent of zo).

Zodoende krijg je de absurde situatie dat er slechts drie landen beter deden dan de world index -in theorie het wereldgemiddelde- , en al de rest mijlenver achterbleef.


En natuurlijk, degene die het tot eind 2011 fantastisch deden, de Brics (!), hangen in de staart, bloedrood.

Voor wie het rapport wil lezen
https://www.esrb.europa.eu/pub/pdf/asc/ ... 870.en.pdf

De zeikers zijn vooral zij die denken er te laat bij te zijn!
De ETF hype gemist en te bang om het nog te proberen, dus de boel wat afzeiken.
5 jaar geleden ging het hier ook zo over fondsen.

Mijn fondsen port doet het stukken beter dan mijn etf port.
Maar dat kan mij niet veel schelen, niet geschoten is altijd mis!

Artikel FT, dat je gratis kan lezen....

ETF-groei 'dreigt het kapitalisme te verslinden'

https://www.ft.com/content/09cb4a5e-e4d ... 34466a6915

Synthetische trackers zijn voor mij, ook wel een piramide spel

De laatste 3 jaar doen mijn eigen aandelen, het beter als mijn 2 etf's

ignition schreef: ↑8 september 2019, 18:26 Meer passieve beleggers betekent niet dat markten minder efficiënt worden maar juist dat ze efficiënter worden

Hoe kan dat nu, door grootschalige handel in ETF's worden hele sectoren en indexen blindelings gecorreleerd, alles beweegt zonder onderscheid samen op en neer, ook al is er geen onderling verband. Dat is het tegendeel van een efficiënte markt. Een brede ETF wordt zo ook mogelijk heel wat minder gediversifieerd (lees: risico gespreid) dan je zou denken.

molenveld schreef: ↑8 september 2019, 19:50

ignition schreef: ↑8 september 2019, 18:26 Meer passieve beleggers betekent niet dat markten minder efficiënt worden maar juist dat ze efficiënter worden

Hoe kan dat nu, door grootschalige handel in ETF's worden hele sectoren en indexen blindelings gecorreleerd, alles beweegt zonder onderscheid samen op en neer, ook al is er geen onderling verband. Dat is het tegendeel van een efficiënte markt. Een brede ETF wordt zo ook mogelijk heel wat minder gediversifieerd (lees: risico gespreid) dan je zou denken.

Wel, om de reden die ik al zei: de slechte beleggers met weinig skill worden uit de markt gewied (ze gaan passief beleggen of gaan failliet als actief manager) waardoor minder aandelen fout gewaardeerd worden.

Er gaat net nog veel meer fout gewaardeerd worden als steeds meer passieve beleggers alleen de markt als geheel (ver)kopen, als één pot nat zonder onderscheid tussen goede en slecht presterende bedrijven.

Op een bepaald punt wel ja, maar dat is dan weer goed voor de actieve beleggers.

Het meeste traden van ETF's nu gebeurt niet door passieve beleggers maar door daytraders of algoritmes.

De passieve beleggers, die volgens mij in de meerderheid zijn, zijn dus vroeg of laat de pineut?