ChrisHuys schreef: ↑13 februari 2022, 10:38 Welke grote democratien heeft usa in het recentelijke verleden dan aangevallen ?

De US zijn inderdaad een vredelievend land.

VincentVega schreef: ↑13 februari 2022, 10:15 Wat bewijst dit kaartje?

Dat landen die vroeger tot de USSR behoorden of onder de invloedssfeer ervan waren (de Oostbloklanden) na het uiteenvallen van de USSR en de val van de Berlijnse Muur zelfstandig zijn geworden en zich vrijwillig hebben aangesloten bij de EU en/of NAVO.

Een lidmaatschap bij de EU of NAVO gebeurt op vrijwillige basis. De NAVO heeft deze landen niet “veroverd”, zij zijn vrijwillig toegetreden. Waarschijnlijk om onder de invloedssfeer van Rusland vandaan te geraken …

Het is niet omdat al die landen vrijwillig tot de NAVO zijn toegetreden dat dit niet als een bedreiging aangevoeld wordt door Rusland. Nu gaat het over OekraÏne, een land waar een burgeroorlog aan de gang is, waar dus niet de ganse bevolking vertegenwoordigt is in de regering. Lijkt mij logisch dat deze regering geen mandaat kan hebben om toe te treden tot de EU of NAVO.

Nu goed, we kunnen het standpunt van Rusland negeren en er een gewapend of in het beste geval een economisch conflict voor over hebben, maar is het dat allemaal waard? Buiten machtsuitbreiding van de VS en verhoging van militaire spanningen heeft de NAVO toetreding van Oekraïne voor ons Europeanen geen enkel nut. In tegendeel het zal ons economisch duur te staan komen.

vortex schreef: ↑13 februari 2022, 10:54 In tegendeel het zal ons economisch duur te staan komen.

De Europese beurzen gaan ons maandag alvast een voorproefje geven. Opening is normaal gezien nadat Russische tanks de grens oversteken (geen invasie; enkel bescherming van de Russen in Ukraine).

Yaris schreef: ↑13 februari 2022, 10:48

ChrisHuys schreef: ↑13 februari 2022, 10:38 Welke grote democratien heeft usa in het recentelijke verleden dan aangevallen ?

De US zijn inderdaad een vredelievend land.

Trap jij nu ook in de Putin propaganda?

Redfish wordt betaald door Kremlin.

Elizabeth Cocker, better known by the moniker Lizzie Phelan, is the only name listed on redfish.media. Before Redfish, Cocker spent the previous seven years working for the propaganda arms of Moscow and Tehran, her work closely adhering to the lines pushed by the governments that paid her.

Aerolla schreef: ↑13 februari 2022, 09:46 Democratieën zijn niet de facto vredelievender dan dictaturen, bovendien ben ik niet zeker of Rusland wel een dictatuur is, als je met Russen praat, die mensen zijn ECHT voor Poetin...(en redelijk algemeen)
Dus die stemmen er ECHT voor, en ze snappen de voor en nadelen wel en weten wat Poetin ook verkeerd doet.

Alle tegenstand wordt uit de weg geruimd.

ChrisHuys schreef: ↑13 februari 2022, 10:38

Aerolla schreef: ↑13 februari 2022, 09:46 Dat is een vreemde redenering, ik zou zweren dat USA in het verleden redelijk vaak andere landen heeft aangevallen...

Democratieën zijn niet de facto vredelievender dan dictaturen, bovendien ben ik niet zeker of Rusland wel een dictatuur is, als je met Russen praat, die mensen zijn ECHT voor Poetin...(en redelijk algemeen)
Dus die stemmen er ECHT voor, en ze snappen de voor en nadelen wel en weten wat Poetin ook verkeerd doet.

Maar zij vinden ook dat Poetin veel goede dingen doet voor hun, dus stemmen ze voor hem, dus wordt Poetin steeds herverkozen met heel veel stemmen, zoals in een echte democratie (in sommige democratieën heeft de premier met moeite 10% van de stemmen).

Waarmee ik niet wil zeggen dat er geen onregelmatigheden zijn in Rusland, maar ik denk eigenlijk dat die onregelmatigheden niet echt relevant zijn voor de uitslag...

Welke grote democratien heeft usa in het recentelijke verleden dan aangevallen ?
irak, afghanistan, vietnam, cuba, noord korea ?


Voor zover ik weet is poetin al 20 jaar aan de macht. En vermoordt/schakelt hij uit/vervalst verkiezingsresultaten , al degene die een bedreiging zijn voor zijn continue heerschappij. Bovendien valt hij democratien aan, georgie/ ukraine. Redelijk dictatoriale neigingen dus.

Poetin is een dictator, dat maakt hem juist sympathiek bij sommigen op het forum.

Spaarplan schreef: ↑13 februari 2022, 11:42

ChrisHuys schreef: ↑13 februari 2022, 10:38
Welke grote democratien heeft usa in het recentelijke verleden dan aangevallen ?
irak, afghanistan, vietnam, cuba, noord korea ?


Voor zover ik weet is poetin al 20 jaar aan de macht. En vermoordt/schakelt hij uit/vervalst verkiezingsresultaten , al degene die een bedreiging zijn voor zijn continue heerschappij. Bovendien valt hij democratien aan, georgie/ ukraine. Redelijk dictatoriale neigingen dus.

Poetin is een dictator, dat maakt hem juist sympathiek bij sommigen op het forum.

Ik vind het vooral fascinerend, hoe het anti-amerikanisme, dat in de jaren 80 opgang maakte, en toen nog als tijdelijk gezien werd, in het laatste decennium een soort van leveling up heeft gekregen.

Aerolla schreef: ↑13 februari 2022, 09:46 (...)
bovendien ben ik niet zeker of Rusland wel een dictatuur is, als je met Russen praat, die mensen zijn ECHT voor Poetin...(en redelijk algemeen)
Dus die stemmen er ECHT voor, en ze snappen de voor en nadelen wel en weten wat Poetin ook verkeerd doet.

Maar zij vinden ook dat Poetin veel goede dingen doet voor hun, dus stemmen ze voor hem, dus wordt Poetin steeds herverkozen met heel veel stemmen, zoals in een echte democratie (in sommige democratieën heeft de premier met moeite 10% van de stemmen).

Waarmee ik niet wil zeggen dat er geen onregelmatigheden zijn in Rusland, maar ik denk eigenlijk dat die onregelmatigheden niet echt relevant zijn voor de uitslag...

In Noord-Korea, nota bene ook een "democratie", is de bevolking ook altijd lovend over de Kim-leiders. Enig idee hoe dat zou komen? Nu begrijp ik dat de situatie in Rusland niet helemaal dezelfde is, maar een beetje propaganda kan wonderen doen.

vortex schreef: ↑13 februari 2022, 10:54

VincentVega schreef: ↑13 februari 2022, 10:15 Wat bewijst dit kaartje?

Dat landen die vroeger tot de USSR behoorden of onder de invloedssfeer ervan waren (de Oostbloklanden) na het uiteenvallen van de USSR en de val van de Berlijnse Muur zelfstandig zijn geworden en zich vrijwillig hebben aangesloten bij de EU en/of NAVO.

Een lidmaatschap bij de EU of NAVO gebeurt op vrijwillige basis. De NAVO heeft deze landen niet “veroverd”, zij zijn vrijwillig toegetreden. Waarschijnlijk om onder de invloedssfeer van Rusland vandaan te geraken …

Het is niet omdat al die landen vrijwillig tot de NAVO zijn toegetreden dat dit niet als een bedreiging aangevoeld wordt door Rusland. Nu gaat het over OekraÏne, een land waar een burgeroorlog aan de gang is, waar dus niet de ganse bevolking vertegenwoordigt is in de regering. Lijkt mij logisch dat deze regering geen mandaat kan hebben om toe te treden tot de EU of NAVO.

Nu goed, we kunnen het standpunt van Rusland negeren en er een gewapend of in het beste geval een economisch conflict voor over hebben, maar is het dat allemaal waard? Buiten machtsuitbreiding van de VS en verhoging van militaire spanningen heeft de NAVO toetreding van Oekraïne voor ons Europeanen geen enkel nut. In tegendeel het zal ons economisch duur te staan komen.

Het is niet zozeer dat niet te begrijpen of verklaren valt waarom Poetin op een dergelijke manier reageert, maar dat maakt dit gedrag nog niet goed te keuren.

Daarnaast lijkt het mij ook begrijpelijk waarom Oekraïne zich militair beter wil wapenen. Rusland heeft namelijk in 2014 al een deel van het land ingelijfd "omdat ooit deel van het grote Russische rijk". Mij lijkt het logisch dat je hieraan een gevolg tracht te geven. Misschien is er ooit afgesproken dat NAVO niet ging uitbreiden, maar impliciet betekende dit ook dat Rusland zich wat koest ging houden (zodat NAVO niet meer nodig zou zijn). Ondertussen is de NAVO in de recente gesschiedenis nooit relevanter geweest, en willen Finland en Zweden ook mogelijks toetreden om zich te kunnen wapenen tegen een Russische inval.

pmu schreef: ↑13 februari 2022, 11:52
In Noord-Korea, nota bene ook een "democratie", is de bevolking ook altijd lovend over de Kim-leiders. Enig idee hoe dat zou komen? Nu begrijp ik dat de situatie in Rusland niet helemaal dezelfde is, maar een beetje propaganda kan wonderen doen.

Dus omdat mensen een andere mening hebben dan jou, zijn ze onder invloed van propaganda?


Misschien al eens overwogen dat Rusland een ander land is dan Belgie of dan de VS?
Een andere geschiedenis, situatie, economie, cultuur etc. Daardoor hebben zij ook een andere visie en overtuiging en politieke voorkeur.


Geloof mij: de Russen weten HEEL goed wat Poetin allemaal doet, alle slechte dingen inclusief, maar toch wegen ze de voor en nadelen af, en gaan die vaak richting pro-Poetin, voor hen.


Het grappige is dat we het altijd beter beweren te weten dan de inwoners zelf. "Nee, je mag niet op Poetin stemmen, want hij is slecht"
Kunnen we de Russen zelf laten beslissen?


We zijn gewoon veel te bemoeizuchtig, de VS op kop, maar Europa kan er ook zeker iets van.
En het erge is: door ons te bemoeien, verwerpen we de facto de democratische principes (de mening van het eigen volk is minder belangrijk dan wat wij vinden ervan)


Maar zolang er maar democratie is in eigen land he


(en ja, Noord-Korea is nog totaal iets anders, maar daar is ook wel bewustzijn, maar staat het volk machteloos)

VLblokpate schreef: ↑13 februari 2022, 11:14

vortex schreef: ↑13 februari 2022, 10:54 In tegendeel het zal ons economisch duur te staan komen.

De Europese beurzen gaan ons maandag alvast een voorproefje geven. Opening is normaal gezien nadat Russische tanks de grens oversteken (geen invasie; enkel bescherming van de Russen in Ukraine).

Dat kan nog meevallen ook hoor.
Gaat interessant zijn om koopjes te doen

Aerolla schreef: ↑13 februari 2022, 12:11

pmu schreef: ↑13 februari 2022, 11:52
In Noord-Korea, nota bene ook een "democratie", is de bevolking ook altijd lovend over de Kim-leiders. Enig idee hoe dat zou komen? Nu begrijp ik dat de situatie in Rusland niet helemaal dezelfde is, maar een beetje propaganda kan wonderen doen.

Dus omdat mensen een andere mening hebben dan jou, zijn ze onder invloed van propaganda?


Misschien al eens overwogen dat Rusland een ander land is dan Belgie of dan de VS?
Een andere geschiedenis, situatie, economie, cultuur etc. Daardoor hebben zij ook een andere visie en overtuiging en politieke voorkeur.


Geloof mij: de Russen weten HEEL goed wat Poetin allemaal doet, alle slechte dingen inclusief, maar toch wegen ze de voor en nadelen af, en gaan die vaak richting pro-Poetin, voor hen.


Het grappige is dat we het altijd beter beweren te weten dan de inwoners zelf. "Nee, je mag niet op Poetin stemmen, want hij is slecht"
Kunnen we de Russen zelf laten beslissen?


We zijn gewoon veel te bemoeizuchtig, de VS op kop, maar Europa kan er ook zeker iets van.
En het erge is: door ons te bemoeien, verwerpen we de facto de democratische principes (de mening van het eigen volk is minder belangrijk dan wat wij vinden ervan)


Maar zolang er maar democratie is in eigen land he


(en ja, Noord-Korea is nog totaal iets anders, maar daar is ook wel bewustzijn, maar staat het volk machteloos)

Uiteraard mogen Russen (voor mijn part) zelf een mening vormen, en uiteraard is de context in Rusland anders. Men ziet daar een sterke leider als een noodzaak om de sterkte van het land in Sovjet-tijden, waar zeker de oudere bevolking vaak met weemoed naar terugkijkt, terug in ere te herstellen.

Desondanks vind ik niet dat je een goed beeld kunt krijgen van wat de bevoling echt wil indien er allerhande vormen van beïnvloeding gebeuren. En dat is ook voor een deel zo in de rest van Europa en de VS. Poetin, Trump en het Vlaams Belang bepalen de agenda in hun respectievelijke landen/landsdelen, en helpen zo mee de mening van mensen te vormen (dit gebeurt ook aan de andere kant van het politieke spectrum, uiteraard).

Ik kom zelf wel tot de vaststelling dat Poetin Rusland niet bestuurt in het voordeel van de gemiddelde Rus, en ook niet die intentie heeft, maar dat is mijn mening.

Ik woon in een stad die grenst aan Henegouwen, zie en hoor veel op ons twee wekelijks markt. Walen die hier hun inkomen doen lachen met de Vlamingen letterlijk en figuurlijk, ben geen Vlaams belanger maar socialist.
Sluit hier in Vlaanderen de geld kraan toe, krijgen we de zelfde situatie als in Oekraïne hier zeker en vast.

[deleted]

pmu schreef: ↑13 februari 2022, 11:56 Daarnaast lijkt het mij ook begrijpelijk waarom Oekraïne zich militair beter wil wapenen.

Probeer eens door de westerse propaganda te kijken. Men spreekt hier voortdurend over de wil van Oekraïne terwijl de regering maar een deel van het volk vertegenwoordigt, met het andere deel zijn ze in burgeroorlog, dat Russisch gezinde deel is niet in de regering vertegenwoordigt. Met andere woorden het westers gezinde deel van Oekraïne vraagt en krijgt wapens van het westen om tegen hun eigen landgenoten te vechten, het Russisch gezinde deel krijgt overigens wapens uit Rusland. Een van de vele proxy oorlogen tussen de VS en Rusland.

pmu schreef: ↑13 februari 2022, 11:56 Rusland heeft namelijk in 2014 al een deel van het land ingelijfd "omdat ooit deel van het grote Russische rijk". Mij lijkt het logisch dat je hieraan een gevolg tracht te geven. Misschien is er ooit afgesproken dat NAVO niet ging uitbreiden, maar impliciet betekende dit ook dat Rusland zich wat koest ging houden (zodat NAVO niet meer nodig zou zijn). Ondertussen is de NAVO in de recente gesschiedenis nooit relevanter geweest, en willen Finland en Zweden ook mogelijks toetreden om zich te kunnen wapenen tegen een Russische inval.

Het werkelijke verhaal is dat de democratisch verkozen Russisch gezinde regering van Viktor Janoekovytsj onder invloed van door Europa opgestookte protesten op Maidan in 2014 is afgezet, een Europees gezinde regering werd geïnstalleerd. Aan de verkiezingen hebben de Russisch sprekende gebieden niet kunnen deelnemen. Na de afzetting van Janoekovytsj zijn de Russisch sprekende delen van Oekraïne in opstand gekomen wat geleid heeft tot de afscheiding van de Krim en de burgeroorlog in de Donetsk regio. De Krim is vervolgens na referendum bij Rusland aangesloten, wat in propaganda termen geannexeerd genoemd wordt. Dezelfde aansluitingen van de Baltische staten bij Europa en de NAVO noemen we uiteraard geen annexatie in onze propaganda media.

Dit conflict heeft twee kanten en onze kant is in deze echt niet zo onschuldig.