VincentVega schreef: ↑7 maart 2022, 10:59 Er wordt veel gepalaverd over beloftes en breken van beloftes, maar mijn vraag is: over welke beloftes gaat het ?
Bedoel je misschien dit akkoord: basisakkoord NATO - Rusland van 1997?

Dit akkoord bevat volgende beloftes:
1997 - Basisakkoord tussen de NAVO en Rusland:
- Moskou erkent dat landen het recht hebben om te kiezen hoe ze hun eigen veiligheid het best kunnen garanderen.
- Alle landen die lid waren van de NAVO op 27 mei 1997 zullen geen militairen of materieel ontplooien op het grondgebied van andere landen in Europa…

Het lijkt me dat eerder Moskou haar beloftes niet nakomt. Landen zoals Oekraïne hebben het recht om te kiezen hoe ze hun eigen veiligheid organiseren. Oekraïne wou aansluiten bij de NAV0 ... dat is toch in overeenstemming met het akkoord van 1997?

De beloftes waren mondeling, maar wel opgetekend. Enerzijds hebben landen het recht om hun eigen veiligheid te organiseren (dat is ons argument) en anderzijds is het geen veiligheid als dit ten koste gaat van de veiligheid van een ander land (Russisch argument). We hadden beter begin jaren 90 een grote feest georganiseerd om het einde van de koude oorlog te vieren, alle Amerikaanse soldaten die ooit in Europa gelegerd waren een bongo-bon gegeven en de NAVO opgedoekt.

Recent werd aan Amerikaans politicus (Blinken?) gevraagd van wat als Cuba of een Latijns-Amerikaans land als Venezuela zich tot Rusland en/of China zou wenden voor hun veiligheid. Het antwoord was dat USA dat niet zou aanvaarden. Het zelfbeschikkingsrecht wordt nogal zeer selectief gebruikt.

Adam Schiff zei recent "We support Ukraine to fight Russia over there, so we don't have to fight Russia from here."

cpnx schreef: ↑7 maart 2022, 10:37
Ik erger me aan de arrogantie dat wij kunnen beslissen over wie een ander land mag leiden. Russische welvaart is gestegen onder Poetin...

Zakkenvuller poetin bedoel je?!

https://www.businessinsider.com/putin-y ... &r=US&IR=T

Spaarplan schreef: ↑7 maart 2022, 11:11

cpnx schreef: ↑7 maart 2022, 10:37
Ik erger me aan de arrogantie dat wij kunnen beslissen over wie een ander land mag leiden. Russische welvaart is gestegen onder Poetin...

Zakkenvuller poetin bedoel je?!

https://www.businessinsider.com/putin-y ... &r=US&IR=T

Stel dat dat waar is, is dat iets waar wij ons iets van moeten aantrekken? Denk je nu echt dat betrokken politici rond PFAS/PFOS affaire er niet beter van geworden zijn of wanneer ze immo-bedrijven vrij spel geven? Geld, heel veel geld is toch ook waar Amerikaanse politiek rond draait en niet over de belangen van Joe Sixpack.

cpnx schreef: ↑7 maart 2022, 11:10

VincentVega schreef: ↑7 maart 2022, 10:59 Er wordt veel gepalaverd over beloftes en breken van beloftes, maar mijn vraag is: over welke beloftes gaat het ?
Bedoel je misschien dit akkoord: basisakkoord NATO - Rusland van 1997?

Dit akkoord bevat volgende beloftes:
1997 - Basisakkoord tussen de NAVO en Rusland:
- Moskou erkent dat landen het recht hebben om te kiezen hoe ze hun eigen veiligheid het best kunnen garanderen.
- Alle landen die lid waren van de NAVO op 27 mei 1997 zullen geen militairen of materieel ontplooien op het grondgebied van andere landen in Europa…

Het lijkt me dat eerder Moskou haar beloftes niet nakomt. Landen zoals Oekraïne hebben het recht om te kiezen hoe ze hun eigen veiligheid organiseren. Oekraïne wou aansluiten bij de NAV0 ... dat is toch in overeenstemming met het akkoord van 1997?

De beloftes waren mondeling, maar wel opgetekend. Enerzijds hebben landen het recht om hun eigen veiligheid te organiseren (dat is ons argument) en anderzijds is het geen veiligheid als dit ten koste gaat van de veiligheid van een ander land (Russisch argument). We hadden beter begin jaren 90 een grote feest georganiseerd om het einde van de koude oorlog te vieren, alle Amerikaanse soldaten die ooit in Europa gelegerd waren een bongo-bon gegeven en de NAVO opgedoekt.

Recent werd aan Amerikaans politicus (Blinken?) gevraagd van wat als Cuba of een Latijns-Amerikaans land als Venezuela zich tot Rusland en/of China zou wenden voor hun veiligheid. Het antwoord was dat USA dat niet zou aanvaarden. Het zelfbeschikkingsrecht wordt nogal zeer selectief gebruikt.

Adam Schiff zei recent "We support Ukraine to fight Russia over there, so we don't have to fight Russia from here."

Kan je mij die opgetekende uitspraken bezorgen? Neen, dus enkel mondeling en eenzijdig zo door de Russen geïnterpreteerd Het is altijd moeilijk achter om vermeende mondelinge afspraken te bewijzen. Dat weet elk klein kind ...

Wat Adam Schiff zegt doet er niet toe, hij zit niet in de Amerikaanse regering (Schiff is een Republikeins senator). Zijn mening over deze oorlog is even relevant als die van pakweg Filip De Winter (VB) of Jos D'Haese (PVDA).

Spaarplan schreef: ↑7 maart 2022, 11:11

cpnx schreef: ↑7 maart 2022, 10:37
Ik erger me aan de arrogantie dat wij kunnen beslissen over wie een ander land mag leiden. Russische welvaart is gestegen onder Poetin...

Zakkenvuller poetin bedoel je?!

https://www.businessinsider.com/putin-y ... &r=US&IR=T

Eén van de redenen voor Poetin om de oorlog in Oekraïne te starten is net om het falen op het vlak van binnenlands beleid (welvaart die vooral stijgt voor de rijke Russen maar niet voor de gewone Rus, autoritair regime, schending mensenrechten ...) te verdoezelen.

VincentVega schreef: ↑7 maart 2022, 11:27 Eén van de redenen voor Poetin om de oorlog in Oekraïne te starten is net om het falen op het vlak van binnenlands beleid (welvaart die vooral stijgt voor de rijke Russen maar niet voor de gewone Rus, autoritair regime, schending mensenrechten ...) te verdoezelen.

Te verdoezelen? Die effecten worden juist versterkt.

Gisteren gesproken met twee vluchtelingen, zussen van een jaar of 20 uit Kyiv. Hun ouders zitten daar nog. Dat was om stil van te worden.

Gevaarlijke idioten veroorzaken onnodig lijden. Dat is de essentie.

cpnx schreef: ↑7 maart 2022, 10:37
Poetin herhaalt wat hij al bijna 2 decennia zegt. Dat de uitbreiding van de NAVO ingaat tegen de beloftes van de toenmalige leiders van de USA, Frankrijk, UK en Duitsland en dat het eenzijdig opzeggen van verdragen door de USA alles wat er voor zorgde dat de Koude Ooorlog een koude oorlog en dus ook een koude vrede bleef ongedaan maken. Rusland heeft veel grondstoffen en wil handel, hoe meer hoe beter. Ondanks alles komt Rusland nog steeds de contractuele verplichtingen na voor het leveren van gas.

Dat laatste is gewoon uit noodzaak.Ze hebben dat geld nodig. En die beloftes zijn uit een ander tijdperk. De tijden zijn anders nu. Het is niet omdat een autistisch opa het verleden niet los kan laten, dat andere landen zich daar aan moeten schikken. Je kan moeilijk met iemand praten als die waanideeën heeft.Wij zouden Rusland gaan aanvallen.Kom zeg,hoe belachelijk

cpnx schreef: ↑7 maart 2022, 10:37

Denfi schreef: ↑6 maart 2022, 19:51 Edit:dus Vortex ik geef gelijk dat we beter geen oorlog beginnen tegen Rusland om putin uit zijn leiderschap te ontheven.Het lijkt mij nog steeds noodzakelijk maar zal op een andere manier moeten gebeuren. Op economisch vlak ben ik het wel niet met je eens. Rusland gaat die zoveel harder voelen dan de rest van de wereld. De zwakke sancties in 2014 hadden al effect. Ook het feit dat putin sinds gisteren over die sancties bezig is, bewijst dat ze Rusland raken.Hij zou dit niet vernoemen als de effecten nihil waren. Het zal niet direct voelbaar zijn maar Europa is al bezig om zijn afhankelijk af te bouwen van Russische energie. Het aantal bedrijven die wegtrekken uit Rusland stijgt elke dag.Rusland gaat Noord-Korea is het groot worden.

Ik erger me aan de arrogantie dat wij kunnen beslissen over wie een ander land mag leiden. Russische welvaart is gestegen onder Poetin: levensduur, levenskwaliteit, schulden afbetaald, leger gemoderniseerd, spaarpotje van meer dan 600 miljard waarvan meer dan 100 miljard fysiek goud, ...
Als we fossiele brandstoffen moeten importeren uit USA en Canada gaan we daar meer voor betalen, waardoor industrie in EU nog minder competitief wordt. Als we nu plots onze kerncentrales toch gaan moeten openhouden, zal dat ook veel extra geld kosten. Zeg niet te vlug dat het Rusland is dat een N-Korea wordt.

Vergeet niet dat Rusland de grootste exporteur is van graan met Oekraïne op de vijfde plaats. Hoe gaan de sancties en de oorlog dat beïnvloeden? Welke landen gaan daar onder lijden?

Oke, als het er dan zo goed is mag je er altijd gaan wonen Maar ernstig,dan vind je het ook arrogant dat 1 land gaat bepalen hoe verschillende landen hun beleid mogen voeren?
Betreffende de welvaart is dit gewoon de geschiedenis die zich herhaalt. Een bepaald figuur zorgt dat de bevolking het beter heeft. Met als doel om meer macht te vergaren. Wanneer de macht groot genoeg is komt de werkelijke doelstelling naar boven. Hitler deed het,meer recent Erdogan. De Turken die ik twee jaar geleden hierover communiceerde waren meestal positief over Erdogan.Is op dit moment toch aan keren. En putin doet het nu. Ironisch genoeg blijft het eigen volk daarna gehavend achter.
In die 20 jaar heeft putin zijn politieke tegenstanders vermoord of gevangen gezet. Te gelijk heeft hij zijn eigen pionnen op de belangrijkste functies gezet. Mensen worden nu zonder aanleiding gevraagd om gsm te tonen zodat politie hun chat kan controleren.Wat is het volgende?Kinderen die hun ouders aangeven omdat ze het niet eens zijn met de moordpartij in Oekraïne?

Ik zeg niet dat er een democratische regering moet komen in Rusland.Als de Russen het communisme willen,moeten wij dit niet bekritiseren. Maar ze moeten niet bepalen hoe andere volkeren willen leven.


Ik denk trouwens dat Europa op lange termijn hier beter gaat uitkomen betreffende de energie. Je spreekt over fossiele brandstof.Deze begint stillaan te verouderd.Er komen nieuwe technologieën.En je moet daar geen linkse politieke voorkeur voor hebben om dit in te zien.Dit is de normale evolutie. Zo zijn wetenschappers bijvoorbeeld bezig met een machine die werkt op trillingen/resonantie om energie op te wekken. Hierdoor heb je geen windmolens meer nodig(met hun grote wieken) waardoor je meer toestellen kunt plaatsen op dezelfde oppervlakte.Wie weet wat ze binnen 10 jaar niet uitvinden

cpnx schreef: ↑7 maart 2022, 10:37 Russische welvaart is gestegen onder Poetin: levensduur, levenskwaliteit, schulden afbetaald, leger gemoderniseerd, spaarpotje van meer dan 600 miljard waarvan meer dan 100 miljard fysiek goud, ...

Heb je daar een bron van? Hetgeen ik hoor en lees is dat de toegnomen welvaart slechts een zeer klein deel van de bevolking ten goede komt. De doorsnee Rus is amper beter geworden, wat al een prestatie op zich zou zijn als je weet waar Rusland vandaan komt. Vergelijk dit met wat er pakweg in Oost-Duitsland gebeurd is...

Gudrun schreef: ↑7 maart 2022, 12:06

VincentVega schreef: ↑7 maart 2022, 11:27 Eén van de redenen voor Poetin om de oorlog in Oekraïne te starten is net om het falen op het vlak van binnenlands beleid (welvaart die vooral stijgt voor de rijke Russen maar niet voor de gewone Rus, autoritair regime, schending mensenrechten ...) te verdoezelen.

Te verdoezelen? Die effecten worden juist versterkt.

Met "verdoezelen" bedoel ik: Poetin wil de aandacht van de gewone Russen afleiden van zijn (falend) binnenlands beleid (welvaart stijgt onvoldoende voor modale Rus, beperkt groepje van ingewijden wordt rijk, de rest blijft arm) door in te spelen op nationalistische gevoelens via zijn buitenlandse politiek (inval in Oekraïne, ruzie met VS en Europa ...).

Natuurlijk worden door de oorlog de gevolgen op de welvaart van de modale Russen nog versterkt ... maar nu kan Poetin het op de economische sancties van het Westen steken.

Gudrun schreef: ↑7 maart 2022, 12:19

cpnx schreef: ↑7 maart 2022, 10:37 Russische welvaart is gestegen onder Poetin: levensduur, levenskwaliteit, schulden afbetaald, leger gemoderniseerd, spaarpotje van meer dan 600 miljard waarvan meer dan 100 miljard fysiek goud, ...

Heb je daar een bron van? Hetgeen ik hoor en lees is dat de toegnomen welvaart slechts een zeer klein deel van de bevolking ten goede komt. De doorsnee Rus is amper beter geworden, wat al een prestatie op zich zou zijn als je weet waar Rusland vandaan komt. Vergelijk dit met wat er pakweg in Oost-Duitsland gebeurd is...

In Knack stond vorig jaar het volgende artikel over de Russische economie:

Rusland is een economische dwerg

Rusland is een kernwapenmacht met een groot leger, maar economisch is het een dwerg, amper groter dan de Benelux. In 2019, het laatste jaar voor de coronacrisis, haalde Rusland een bruto binnenlands product (bbp) van 1698 miljard dollar. In datzelfde jaar haalde de Benelux een gezamenlijk bbp van 1511 miljard dollar, met vijf keer minder inwoners.

De gevolgen voor de welvaart van de gemiddelde Rus laten zich raden. Rekening houdend met de prijsverschillen tussen landen - om de werkelijke koopkracht te kunnen vergelijken - ligt het inkomen van een Rus tussen dat van een Bulgaar en een Roemeen. Het Russische bbp per hoofd bedroeg 28.450 dollar in 2019, berekende het Internationaal Monetair Fonds (IMF). In Bulgarije was dat 24.333 dollar, in Roemenië 31.243 dollar. België ligt met 54.265 dollar op onbereikbare afstand.


En in De Morgen stond op 26/2/2022 volgend artikel over de inkomensongelijkheid in Rusland:

Russische vermogenskloof nu zelfs groter dan de Amerikaanse

In de eerste jaren na het uiteenvallen van de Sovjet-Unie was in Rusland de inkomensongelijkheid nog een stuk lager dan die in de VS. De laatste jaren streven de Russische rijken de Amerikanen voorbij.

Het doel van het nieuwe sanctiepakket tegen Rusland is om president Poetin en de oligarchen te raken en de bevolking zo veel mogelijk te ontzien. Maar als de Russische economie een knauw krijgt, zal ook de gewone Rus de gevolgen merken, zo is de verwachting, terwijl die toch al weinig te besteden heeft.

De meeste Russen hebben het niet breed. De helft van de bevolking heeft een inkomen van minder dan 8.000 euro per jaar en bezit gemiddeld zo’n 3.000 euro. Hiermee heeft de armste 50 procent van de Russen zo’n 3 procent van het vermogen in bezit. Dat is een opmerkelijk klein aandeel, blijkt uit data van de onderzoekers achter de World Inequality Database, onder wie de bekende econoom Thomas Piketty.

De rijkste 10 procent van de Russen heeft samen bijna driekwart van de rijkdom; de rijkste 1 procent bezit zelfs bijna de helft. Sinds de jaren negentig is het aandeel van de 10 procent rijkste Russische inwoners van het totale bezit met ruim 70 procent gestegen.

Volgens de Boston Consultancy Group is er zelfs binnen de 1 procent een nog veel rijkere bovenlaag. De rijkste vijfhonderd Russen – die ieder ruim 100 miljoen dollar (ruim 90 miljoen euro) bezitten – hebben samen meer te besteden dan 99,8 procent van de bevolking, blijkt uit berichtgeving van The Moscow Times over het onderzoek. Staalmagnaat Aleksej Mordasjov is, aldus zakenblad Forbes, de allerrijkste, met een vermogen van ruim 25 miljard euro.

En dat is dan het grote voorbeeld voor de PVDA

Charles Michel heeft met Putin gesproken en gevraagd om te stoppen met de oorlog. Wellicht zal hij nu wel snel inbinden.

Brembos schreef: ↑7 maart 2022, 15:12 Charles Michel heeft met Putin gesproken en gevraagd om te stoppen met de oorlog. Wellicht zal hij nu wel snel inbinden.

Ik denk het niet. Linguïsten over heel de wereld zijn nog altijd aan het onderzoeken in welke taal Charles Michel gesproken heeft.