Er zou dus een oorlog VS >< Iran komen.
Maar vergeet niet: het eerste slachtoffer van een oorlog is de waarheid ...
Volgens kwatongen zit Israel achter de aanval.

Bolton dus weg, maar Charles 'Dr Strangelove' Kupperman in zijn plaats.
https://russia-insider.com/en/politics/ ... ar/ri27646

Zou iedereen toch willen aanraden om voorraadje goud of zilver, benzine en levensmiddelen in te doen, want de aanval zou nakend ('imminent') zijn.

SparSpaar schreef: ↑16 september 2019, 20:05 Er zou dus een oorlog VS >< Iran komen.
Maar vergeet niet: het eerste slachtoffer van een oorlog is de waarheid ...
Volgens kwatongen zit Israel achter de aanval.

Bolton dus weg, maar Charles 'Dr Strangelove' Kupperman in zijn plaats.
https://russia-insider.com/en/politics/ ... ar/ri27646

Zou iedereen toch willen aanraden om voorraadje goud of zilver, benzine en levensmiddelen in te doen, want de aanval zou nakend ('imminent') zijn.

Israel en USA zijn hetzelfde.....geen twijfel over mogelijk... niet zo moeilijk om te begrijpen toch?

Kort samengevat vijf procent van ''onze'' olie is gone!!!!

Saoedi Arabië is een heel verkeerd land. Er is geen ruimte voor zelfkritiek of voor tolerantie. De bewoners in Saoedi Arabië hebben natuurlijk wel een mening maar die mogen ze niet ventileren.
In Saoedi Arabië is de waarheid de Koran, die gebruikt wordt in het voordeel van MBS ( Mohammed bin Salman ), de kroonprins. Vergeet niet de moord op een journalist in Istanbul. De opdrachtgever blijft onbekend maar ondertussen weet iedereen wie die opdracht gaf.

In het feite is er in het Midden Oosten een strijd tussen de Sjiieten en Soennieten aan de gang. Waar de westerse wereld zich vooral niet mee moet bemoeien! Maar dat doen we wel, wij zijn zo blij met Saoedi Arabië ( vanwege de olie ) en staan toe dat de Saoedi’s overal in Europa moskeeën bouwen. Achteraf vinden wij dat toch niet zo een goed idee. Maar veel wordt er niet aan gedaan. Logisch dat populistische politieke partijen meer en meer macht krijgen. Europa is nationalistisch aan het worden, geschiedkundig zitten we in het interbellum. Hebben we nog niets van het verleden geleerd? Hoe hypocriet zijn wij en met wij bedoel ik Europa en Amerika.

Iran, de Iranezen zijn over het algemeen hoog opgeleid en weten precies wat het probleem is met hun land. Maar laten duidelijk weten Europa en Amerika; bemoei u er niet mee, wij lossen het zelf op. Overigens Iran kan men in tegenstelling tot Saoedi Arabië als vrouw zijnde wel bezoeken.

Jemen; een prachtig land, met prachtige mensen, laat ze met rust! Er zijn genoeg problemen in Jemen, maar ook de inwoners van Jemen willen dat zelf oplossen. Waarom heeft Saoedi Arabië opeens Jemen plat gebombardeerd? Het volk lijdt nu in Jemen, daarvoor niet; geweldig was het niet, maar ze hadden alles om te kunnen leven. Nu hebben ze niets. En wij doen er ook niets aan….

Het is een wij en zij verhaal. Edward Saïd, Oriëntalisme, moeilijk boek om te lezen, Imperialisme is makkelijk om te lezen.

In de hoop dat de tweets van Trump ietwat doordachter gaan zijn…….overigens Bolton heeft hij aangenomen omdat ze beiden dezelfde extreme denkwijze ‘hadden’. Ik denk wel dat Bolton een denkwijze had…Trump betwijfel ik.

dw schreef: ↑16 september 2019, 20:04 Voor SA is niets doen geen optie. Voor het westen wel: het is een conflict tussen twee regionale grootmachten die allebei fundamenteel vijandig staan ten opzichte van het westen, die beide in gelijke mate mensenrechten schenden en die beide aansturen op regionale hegemonie.

Misschien was ik niet helemaal duidelijk, maar ook ik vind dat het westen zich daar best afzijdig houdt wat deze strapatsen betreft.
Maar niet wat de nucleaire ambities van Iran betreft, daar moeten we verhinderen dat het zover komt. Een Iran met kernwapens mag er niet komen. Maar ik maak me sterk dat dit er ook niet gaat komen. Als het Westen daarvoor te zwak is zal Israël deze klus wel klaren.

Er was een werkende deal. Die is opgezegd door een Cheeto die zelfs de meest elementaire kennis van de regio mist.

Los daarvan kan ik begrijpen dat Iran nucleaire wapens nastreeft. Het westen kan daar weinig op zeggen zonder extreme hypocrisie te tonen: we tolereren dat één van de drie regionale grootmachten, Israël, kernwapens bezit en verkopen gigantische volumes conventionele wapens aan de andere, Saoedi-Arabië. Een land zou zich voor minder bedreigd voelen.

dw schreef: ↑16 september 2019, 20:32 Er was een werkende deal. Die is opgezegd door een Cheeto die zelfs de meest elementaire kennis van de regio mist.

Het duurde lang voor de obligate sneer kwam.
Ik daarentegen was opgetogen dat de Iran-deal sneuvelde. Ik geloofde er toen niet in en nu nog steeds niet.

dw schreef: ↑16 september 2019, 20:32 Los daarvan kan ik begrijpen dat Iran nucleaire wapens nastreeft.

Ja natuurlijk. Zelfs ik begrijp dat

dw schreef: ↑16 september 2019, 20:32Het westen kan daar weinig op zeggen zonder extreme hypocrisie te tonen: we tolereren dat één van de drie regionale grootmachten, Israël, kernwapens bezit

Israël is een democratie en een baken van licht in een zee van anderhalf miljard vijanden. Ik gun hen van harte hun wapens. Ze hebben ze meer dan nodig en ze hebben al lang bewezen dat ze er niet lichtzinnig mee omspringen.

dw schreef: ↑16 september 2019, 20:32 en verkopen gigantische volumes conventionele wapens aan de andere, Saoedi-Arabië. Een land zou zich voor minder bedreigd voelen.

Ten eerste: SA is een reus op lemen voeten, het leger heeft ondanks de hightech-aankopen geen gelijke met dat van Iran.
Tweedens: ik vind de theocratie in SA even achterlijk als deze in Iran maar ze zijn toch wel veel minder op oorlog uit.
Dit gezegd zijnde zou ik ook hen geen kernwapens gunnen.
Maar wie ben ik?

CarpeNoctem schreef: ↑16 september 2019, 20:27 Als het Westen daarvoor te zwak is zal Israël deze klus wel klaren.

'Gedoogsteun' is een mooi woord in de (internationale) politiek.

Je kan geloven of niet in de deal, maar het is wel een vaststaand feit dat Iran ze voor de terugtrekking van de VS nooit heeft overtreden. Dat werd beaamd door alle partijen van het akkoord (inclusief de VS) en door het internationaal atoomagentschap.

Persoonlijk vind ik niet dat Israël verstandig kan omspringen met kernwapens, om de eenvoudige reden dat kernwapens opslaan in zo'n minuscuul landje nooit veilig voor de eigen bevolking is. Maar wat er ook van zij, de dubbele standaard van het westen - ongeacht of die nu te rechtvaardigen valt of niet - geeft Iran moreel en diplomatiek een sterk argument.

Dat Iran conventioneel sterker is dan SA durf ik te betwijfelen. Iran benut haar militaire macht intelligenter dan SA, maar dat neemt niet weg dat Iran enorme handicaps heeft. De belangrijkste daarvan is dat Iran geen noemenswaardige luchtmacht heeft. In de verdediging kan Iran dat misschien wel compenseren met luchtafweergeschut, maar in de aanval is dat een enorme handicap. Ook de Iraanse landmacht heeft enkel verouderd zwaar materieel tot haar beschikking.

Iran is ontzettend succesvol in operaties tegen lichtbewapende, weinig gesofisticeerde rebellengroepen (zie Syrië en Irak) en in het uitdelen van speldenprikken aan zachte doelwitten zoals olie-installaties via drones, cyberaanvallen, zeemijnen en ander asymmetrisch speelgoed. Iran mist echter de luchtmacht, marine en zware wapens die je nodig hebt voor een lange, grootschalige conventionele oorlog.

Helaas valt er politiek garen te spinnen bij het overdrijven van de Iraanse dreiging in zowel Israël als de VS.

dw schreef: ↑16 september 2019, 21:12 Persoonlijk vind ik niet dat Israël verstandig kan omspringen met kernwapens, om de eenvoudige reden dat kernwapens opslaan in zo'n minuscuul landje nooit veilig voor de eigen bevolking is.

Je onderschat de know-how en technische vaardigheden van Israël danig.

dw schreef: ↑16 september 2019, 21:12Maar wat er ook van zij, de dubbele standaard van het westen - ongeacht of die nu te rechtvaardigen valt of niet - geeft Iran moreel en diplomatiek een sterk argument.

Akkoord, maar who cares?

dw schreef: ↑16 september 2019, 21:12 Iran mist echter de luchtmacht, marine en zware wapens die je nodig hebt voor een lange, grootschalige conventionele oorlog.

Saddam meende dat ook ...
History proves you wrong.
Iran–Iraq War

De Iran-Irakoorlog is niet meteen een argument in deze.

Aan het begin van de oorlog was de Iraanse luchtmacht moderner dan de Irakese en ook qua tanks en artillerie kon Iran nog vrij goed mee met Irak. Bovendien werd de volledige oorlog uitgevochten op het land, en bovendien grotendeels op Iraanse bodem of net over de grens. Ondanks die voor Iran relatief gunstige positie was het land tot op het bot uitgeput en verloor het bijna dubbel zoveel mensen als Irak.

Als Iran vandaag een conventionele oorlog zou starten met SA zou het aanvallen moeten uitvoeren over de Perzische golf en dat zonder noemenswaardige luchtmacht of marine. Dat is onrealistisch. Blijft over: wat raketaanvallen uitvoeren en hopen (bidden) dat er geen buitenlandse mogendheden tussenkomen aan de kant van SA, dat de Amerikaanse raketafweersystemen die SA heeft hun werk niet doen en dat de Saoedische luchtmacht incompetent is. Van die drie lijkt enkel het derde een realistische aanname.

Iran is meer een mug dan een tijger. Het kan SA en co het leven zuur maken via occasionele terreuraanslagen en cyberaanvallen, maar het is voor niemand echt een existentiële bedreiging. Enfin, behalve voor de arme Soennitische burgers van Syrië dan, die met dank aan Iran, Rusland en een slapend westen nog steeds onder de duim van Assad leven.

dw schreef: ↑16 september 2019, 21:54 Blijft over: wat raketaanvallen uitvoeren en hopen (bidden) dat er geen buitenlandse mogendheden tussenkomen aan de kant van SA, dat de Amerikaanse raketafweersystemen die SA heeft hun werk niet doen en dat de Saoedische luchtmacht incompetent is. Van die drie lijkt enkel het derde een realistische aanname.

Bwa, zo onrealistisch zijn die aannames nu ook weer niet.
1) als het Westen zich moeit gaan nogal wat moslims van de weeromstuit sympathie voor Iran gaan voelen. Ook soennieten, ook Arabieren. Dus beter wegblijven.
2) afgelopen weekeinde bewijst dat hun afweer verre van waterdicht is.
3) de Royal Saudi Air Force heeft heel wat peperduur speelgoed, maar over de competentie van hun personeel zou ik mij niet te veel begoochelingen maken.

Bijna 40 jaar (!) geleden haalde de Iraanse luchtmacht al een huzarenstukje uit diep op Irakees grondgebied:
H-3 airstrike

dw schreef: ↑16 september 2019, 21:54 Enfin, behalve voor de arme Soennitische burgers van Syrië dan, die met dank aan Iran, Rusland en een slapend westen nog steeds onder de duim van Assad leven.

Ochere, die dutsen toch, zo het paradijs onder IS mislopen ...

Stel, dat het tussen SA en Iran tot een oorlog moest komen... Krijgen we dan langs elke kant zo een figuur als destijds in Irak?

Spruitekop schreef: ↑16 september 2019, 18:42 De VS heeft wapens genoeg geleverd aan S-A, dat ze dat dan maar inzetten.

Ze kunnen misschien nog eens voor 110 miljard dollar wapens kopen? Ze doen er toch niets mee behalve ernaar kijken, de onnozelaars.

CarpeNoctem schreef: ↑16 september 2019, 22:21 Bwa, zo onrealistisch zijn die aannames nu ook weer niet.
1) als het Westen zich moeit gaan nogal wat moslims van de weeromstuit sympathie voor Iran gaan voelen. Ook soennieten, ook Arabieren. Dus beter wegblijven.
2) afgelopen weekeinde bewijst dat hun afweer verre van waterdicht is.
3) de Royal Saudi Air Force heeft heel wat peperduur speelgoed, maar over de competentie van hun personeel zou ik mij niet te veel begoochelingen maken.

Bijna 40 jaar (!) geleden haalde de Iraanse luchtmacht al een huzarenstukje uit diep op Irakees grondgebied:
H-3 airstrike

1) SA kan zich qua islamistische propaganda gerust meten met Iran. Bij een oorlog tussen beide landen kunnen ze hun troefkaart uitspelen: "de heilige steden Mekka en Medina zijn bedreigd!". Verder heeft SA ook zeer nauwe banden met zowel de regering als militanten in Pakistan en Afghanistan, dus het kan goed zijn dat Iran in zo'n geval figuurlijk in zijn gat gepakt wordt.

Uiteraard zou ik ook liever hebben dat het westen wegblijft, maar ik vrees dat zeker de VS (en misschien in 't geniep Israël) zich niet zal kunnen inhouden.

2) Uiteraard, je kan niet elke vierkante meter van je grondgebied beschermen. Maar met raketaanvallen op afgelegen installaties win je geen conventionele oorlog - de Iran-Irakoorlog die je net nog aanhaalde is daar een mooi voorbeeld van. In het voor Iran best mogelijke scenario kunnen ze genoeg economische schade aanrichten aan SA om een min of meer gunstig vredesverdrag af te dwingen, maar zelfs dat is gelet op (1) eerder onwaarschijnlijk. Ondertussen zou de onvermijdelijke explosie van de olieprijs de inkomsten uit de resterende Saoedische olie-infrastructuur significant verhogen, terwijl Iran op het internationale toneel nog meer dan nu geïsoleerd raakt.

Tel daarbij nog dat het verzet in eigen land zou escaleren - je ziet nu al regelmatig spandoeken op betogingen wiens boodschap neerkomt op "stop met geld uitgeven in Yemen, Libanon en Syrië en maak voedsel hier goedkoper". De Iraanse bevolking is niet happig op buitenlandse avonturen, al heeft het einde van het nucleaire verdrag het buitenlands beleid van de islamistische hardliners wel geloofwaardiger gemaakt bij de bevolking. Het was voor de ayatollah's moeilijker te argumenteren dat Iran's bestaansrecht existentieel werd bedreigd toen er Renault-fabrieken openden en aftandse vliegtuigjes werden vervangen door nieuwe Airbussen. Een oude Iraanse collega van me met wie ik soms nog contact heb vertelde me onlangs dat het sinds het einde van de nucleaire deal op café terug vaker gaat over hoe afschuwelijk de VS Iran wel niet behandelen, in plaats van over waarom kip en tomaten ondanks de deal zo duur blijven. Het tweede lijkt me een gezonder (en saaier) gespreksonderwerp dan het eerste

3) Volledig akkoord over de competentie van de Saoedische luchtmacht.

4) De aanval waarnaar je verwijst werd uitgevoerd door 12 toendertijd moderne gevechtsvliegtuigen (F4 en F14), een AWACS en twee tankervliegtuigen. Ondertussen bestaat de Iraanse luchtmacht nog altijd grotendeels uit diezelfde F4's en F14's, maar dan versleten, minder talrijk en voorzien van inferieure zelfgebouwde vervangonderdelen. Daarnaast mogelijks ook nog wat aftandse Sovjettoestellen zoals Chinese kopieën van de MiG 21. Het verschil in uitrusting en technologie tussen Iran en haar rivalen is nu vele malen groter dan tijdens de Iran-Irakoorlog. Dat verklaart ook ten dele de interesse van Iran in kernwapens: hoewel ze het vervelende neveneffect hebben een land tot diplomatieke paria te degraderen, zijn ze wel een relatief goedkope en toegankelijke manier om als geïsoleerde derderangsmacht toch een effectieve afschrikking te bekomen (zie ook Noord-Korea, Pakistan en lang geleden Zuid-Afrika, Syrië en Libië).

Nee, ik blijf erbij: het gevaar uitgaande van Iran wordt voor politiek en militair-industrieel gewin overdreven in zowel SA, Israël als de VS.

dw schreef: ↑17 september 2019, 08:36 1)Verder heeft SA ook zeer nauwe banden met zowel de regering als militanten in Pakistan en Afghanistan, dus het kan goed zijn dat Iran in zo'n geval figuurlijk in zijn gat gepakt wordt.

Akkoord, maar hetzelfde geldt voor SA.
Dat gebeurt trouwens nu al door de Iranproxies in Jemen, maar ook Hezbollah gaat zeker zijn steentje bijdragen. Irak is zeer onstabiel en de sjiieten daar zouden weleens de kant van Iran kunnen kiezen. Ook Syrië heeft nog een schuld af te betalen.

dw schreef: ↑17 september 2019, 08:36 2)In het voor Iran best mogelijke scenario kunnen ze genoeg economische schade aanrichten aan SA om een min of meer gunstig vredesverdrag af te dwingen, maar zelfs dat is gelet op (1) eerder onwaarschijnlijk.

Niet akkoord. SA kan zich eigenlijk geen disruptie in zijn olie-export veroorloven. Het is een reus op (economisch) lemen voeten.

dw schreef: ↑17 september 2019, 08:36 Ondertussen zou de onvermijdelijke explosie van de olieprijs de inkomsten uit de resterende Saoedische olie-infrastructuur significant verhogen

Euh, dit lijkt me niet mogelijk. De verhoging van de prijs zal nooit de eventuele brandende oliebronnen compenseren.

dw schreef: ↑17 september 2019, 08:36 De Iraanse bevolking is niet happig op buitenlandse avonturen

Ik deel je sympathie voor de Iraanse bevolking. Het is een trots en gastvrij volk, bijlange zo achterlijk niet als hun leiders.

dw schreef: ↑17 september 2019, 08:36 4) De aanval waarnaar je verwijst werd uitgevoerd door 12 toendertijd moderne gevechtsvliegtuigen (F4 en F14), een AWACS en twee tankervliegtuigen. Ondertussen bestaat de Iraanse luchtmacht nog altijd grotendeels uit diezelfde F4's en F14's, maar dan versleten, minder talrijk en voorzien van inferieure zelfgebouwde vervangonderdelen. Daarnaast mogelijks ook nog wat aftandse Sovjettoestellen zoals Chinese kopieën van de MiG 21. Het verschil in uitrusting en technologie tussen Iran en haar rivalen is nu vele malen groter dan tijdens de Iran-Irakoorlog.

Ik meen dat je de slagkracht van het Iraanse leger danig onderschat. Ondanks hun inderdaad aftandse luchtmacht.

dw schreef: ↑17 september 2019, 08:36 Dat verklaart ook ten dele de interesse van Iran in kernwapens: hoewel ze het vervelende neveneffect hebben een land tot diplomatieke paria te degraderen, zijn ze wel een relatief goedkope en toegankelijke manier om als geïsoleerde derderangsmacht toch een effectieve afschrikking te bekomen

Dit lijkt me Iraanse propaganda van het zuiverste water. Iran heeft echt geen kernwapens nodig om tegenstanders af te schrikken hun land aan te vallen.

dw schreef: ↑17 september 2019, 08:36 Nee, ik blijf erbij: het gevaar uitgaande van Iran wordt voor politiek en militair-industrieel gewin overdreven in zowel SA, Israël als de VS.

Iedereen bedrijft propaganda, lijkt me logisch.
Maar ik blijf bij mijn standpunt. De wereld kan zich geen nucleair bewapend haatbaardenland veroorloven. Of beter gezegd een tweede nucleair bewapend haatbaardenland.
Want ik hou ook mijn hart vast voor Pakistan. Als daar de religieuze gekken erin slagen het leger van de macht te verdrijven zie ik de aandelen van nucleaire schuilkelderbouwers exploderen...

Mijn eerste vermoeden dat de aanval rechtstreeks uit Iran kwam ipv via zijn proxies in Jemen begint substantiëler te worden. Het was toch wel heel ver van het territorium van de Houthi's:


De VS zouden ondertussen een aantal lanceerlocaties -euh- gelocaliseerd hebben:
Saudi oil attacks: Drones and missiles launched from Iran
"The US has reportedly identified locations in Iran from which drones and cruise missiles were launched against major Saudi oil facilities on Saturday."

Ik zie niet goed in hoe SA dit ongestraft kan/zal laten passeren?

Ook heel wat info hier ( Van Reuters Graphics)