Via mijn werkgever heb ik recht op een aanvullend pensioen. Hiervoor wordt maandelijks een klein stukje van het loon afgehouden om te storten in een fonds. Helaas vind ik niets van informatie over dit fonds terug. Het enige wat ik vind is de IBP of OFP en dat zegt dan weer:

"IBP staat voor “Instelling voor Bedrijfspensioenen”, OFP staat voor “Organisme
voor de Financiering van Pensioenen”."

Is dit bij veel bedrijven zo?
Welk fonds is dit nu? Of valt dit eerder onder een verzekering?

Dat is niet per se een beursgenoteerd fonds. Dat is op mijn bedrijf ook niet. Normaal moet je wel jaarlijks van je werkgever een overzicht van je groepsverzekering ontvangen.

Zulke aanvullende pensioenen zijn altijd verzekeringen.

Maar ik begrijp je vraag niet goed. Je zegt "Het enige wat ik vind is de IBP of OFP". Dat klinkt even zinnig als "het enige wat ik van mijn bedrijf vind is de BVBA". Of bedoel je dat je de naam weet van die specifieke OFP? Heel vaak hebben die OFP's maar één bevek. Zo bv Amonis, daar is bij mijn weten slechts één bevek waar de centen uit komen.

Heel vaak zijn die aanvullende pensioenen verzekeringen van het type tak21. In dat geval is de relevante info voor u hoeveel gegarandeerd rendement u krijgt. De inhoud van de bevek is interessant om te zien hoe riskant dit bedrijf is, maar in de meeste gevallen moet je daar actief naar op zoek gaan. Er is ook een tak23 mogelijk, maar ik dacht enkel met de winstdeelnames, maar daar weet ik weinig van.

Probleem met dit soort aanvullende pensioenen is dat er enorm veel aan de lepel blijft plakken. Via de werkgever is dat al 4,4% premietaks, dan nog 0-7% instapkosten, soms tot 0,1% jaarlijkse kosten op de reserve (schandalig, in feite komt dat neer op een negatieve rente in jaren met winstdeelname 0 en gegarandeerd rendement 0%), bij tak23 nog eens de kosten voor de verzekering bovenop de beheerskosten van het fonds en op het einde ben je nog eens een dikke 20% kwijt aan de eindbelasting. Misschien is dat nog interessant voor werknemers, maar als zaakvoerder kan je beter gebruik maken van je BVBA als spaarpot en beleggingsvehikel. Daar moet je eenmalig 9,1% betalen als liquidatiebonus en dan mag je dat geld later gewoon uit je vennootschap nemen: geen premietaksen, geen afroming door hebberige verzekeraars en je kan dat geld vrijuit beleggen.

Inversor schreef:Zulke aanvullende pensioenen zijn altijd verzekeringen.

Maar ik begrijp je vraag niet goed. Je zegt "Het enige wat ik vind is de IBP of OFP". Dat klinkt even zinnig als "het enige wat ik van mijn bedrijf vind is de BVBA". Of bedoel je dat je de naam weet van die specifieke OFP? Heel vaak hebben die OFP's maar één bevek. Zo bv Amonis, daar is bij mijn weten slechts één bevek waar de centen uit komen.

Heel vaak zijn die aanvullende pensioenen verzekeringen van het type tak21. In dat geval is de relevante info voor u hoeveel gegarandeerd rendement u krijgt. De inhoud van de bevek is interessant om te zien hoe riskant dit bedrijf is, maar in de meeste gevallen moet je daar actief naar op zoek gaan. Er is ook een tak23 mogelijk, maar ik dacht enkel met de winstdeelnames, maar daar weet ik weinig van.

Probleem met dit soort aanvullende pensioenen is dat er enorm veel aan de lepel blijft plakken. Via de werkgever is dat al 4,4% premietaks, dan nog 0-7% instapkosten, soms tot 0,1% jaarlijkse kosten op de reserve (schandalig, in feite komt dat neer op een negatieve rente in jaren met winstdeelname 0 en gegarandeerd rendement 0%), bij tak23 nog eens de kosten voor de verzekering bovenop de beheerskosten van het fonds en op het einde ben je nog eens een dikke 20% kwijt aan de eindbelasting. Misschien is dat nog interessant voor werknemers, maar als zaakvoerder kan je beter gebruik maken van je BVBA als spaarpot en beleggingsvehikel. Daar moet je eenmalig 9,1% betalen als liquidatiebonus en dan mag je dat geld later gewoon uit je vennootschap nemen: geen premietaksen, geen afroming door hebberige verzekeraars en je kan dat geld vrijuit beleggen.

Hoe kom je juist op die 9,1%? Door 10% liquidatiereserve aan te leggen 5 jaar voor effectieve kapitaalvermindering in combinatie met nog een andere constructie die een belastingvermindering van 9% oplevert?

Zou je zaakvoerders dit systeem dan nog eerder aanraden dan VAPZ en IPT(+backservice)? En is het eigenlijk toegestaan om te speculeren met jouw liquidatiereserve?

Om €100 te reserveren voor liquidatie moet je €10 belasting betalen. Dus de belasting bedraagt 10/(100+10) ofwel 9,1%.

Speculeren mag je nooit doen vind ik, beleggen wel.

Het probleem als je verkeerd belegt is volledig voor u. De staat heeft immers reeds zijn centen op zak. Die reserve is ook puur boekhoudkundig. Je doet ermee wat je wil. Je kan ook het omgekeerde probleem hebben. Doe je het goed, zit je met teveel geld in die vennootschap tov die liquidatiereserve. Bij liquidatie is dat dan 25%. Maar aangezien meerwaarden niet belast zijn bij aandelen, is dat nog altijd gunstiger dan uitkeren en zelf beleggen.

Probleem is dat zulke tak21 verzekeringen een totaal foute keuze zijn van asset allocatie op deze looptijd. Wie 20-40 jaar op zijn pensioen moet wachten, moet dat niet besteden aan vastrentende activa. Met zo'n horizon moet je beleggen in aandelen. Zelfs met belastingvoordeel is dat minder interessant. Tenzij je risico tolerantie niet groot is natuurlijk.

Inversor schreef:Om €100 te reserveren voor liquidatie moet je €10 belasting betalen. Dus de belasting bedraagt 10/(100+10) ofwel 9,1%.

Speculeren mag je nooit doen vind ik, beleggen wel.

Het probleem als je verkeerd belegt is volledig voor u. De staat heeft immers reeds zijn centen op zak. Die reserve is ook puur boekhoudkundig. Je doet ermee wat je wil. Je kan ook het omgekeerde probleem hebben. Doe je het goed, zit je met teveel geld in die vennootschap tov die liquidatiereserve. Bij liquidatie is dat dan 25%. Maar aangezien meerwaarden niet belast zijn bij aandelen, is dat nog altijd gunstiger dan uitkeren en zelf beleggen.

Probleem is dat zulke tak21 verzekeringen een totaal foute keuze zijn van asset allocatie op deze looptijd. Wie 20-40 jaar op zijn pensioen moet wachten, moet dat niet besteden aan vastrentende activa. Met zo'n horizon moet je beleggen in aandelen. Zelfs met belastingvoordeel is dat minder interessant. Tenzij je risico tolerantie niet groot is natuurlijk.

Mijn horizon is minimum 15 jaar en wil de ETF-strategie die ik privé uitbouw ook gaan toepassen op de slapende reserves van mijn vennootschap.

Ben het volledig eens dat tak21 niet interessant is en ook tak23 te weinig opbrengt met het risico dat de overheid dit steeds zwaarder zal belasten. Groot voordeel is wel dat ik via vapz en vooral ipt+backservice de winst kan afromen en zo minder vennootschapsbelasting hoef te betalen en terwijl kapitaal naar mijn privé-vermogen overbreng. Zoek nu wel nog een manier om dit te beleggen aan een lage expense rate (zoals ETF's), maar naast de luxemburgse fonds dédiés heb ik hier nog geen oplossing voor gevonden. (en ik denk dat deze niet mogen als IPT?)

Het kapitaal dat na belasting op de balans blijft staan kan idd best via liquidatiereserve worden overgeheveld (indien er hoogstwaarschijnlijk 5 jaar winst zal gemaakt worden) en terwijl ook gespreid belegd worden in ETF's met een lage TER.

ETF's zijn wel beleggingsfondsen. De meerwaarde is enkel vrijgesteld van individuele aandelen. Van fondsen is de meerwaarde wel belast, dus ik vermoed van ETF's ook. Fondsen zijn dus niet meteen de meest interessante beleggingsvehikels, zeker omdat minwaarden niet aftrekbaar zijn. Bovendien zijn dividenden ook nog eens belast aan het tarief van de vennootschapsbelasting ipv de bevrijdende 27% en als je fondsen van het kapitalisatietype hebt, haal je geen regulier belastbaar inkomen uit je fondsen en mag je die niet meetellen voor de notionele intrestaftrek.

Om al deze redenen beleg ik enkel privé in ETF's. Dat biedt mij de kans om twee petjes op te hebben: de indexbelegger privé en de waardebelegger in de zaak.

Winst afromen is mooi en op korte termijn leuk, maar volgens mij doe je door al die backservice dingen niet echt een zaak, door de hoge belasting bij instap (4,4%), de hoge kosten door het verzekeringsjasje (instapkosten, beheerskosten,...), het beperkte rendement (kapitaalsgarantie + eventueel een lullige 1,5% maximaal + een kleine winstdeelname) en dan op het einde een fikse eindbelasting. Bij een liquidatiereserve lijkt me dat veel gunstiger: zelfs met het verhoogd tarief van 34% en de 9,1% eraf, kan je veel meer rendement halen en wordt alles niet meer belast op het einde. Ik zal eens een cijfervoorbeeld maken, maar eerst nog even werken.

Zo, even aan het rekenen gegaan.
(Sorry voor het slordige rekenblad, onderste cijfers negeren, dat is een probeerseltje)

Hierbij heb ik het rendement op de IPT voor 3% genomen en op aandelen 8%.

Ik ben wel verschoten van het kleine verschil tussen geld beleggen in je vennootschap via een liquidatiereserve en het direct uitkeren, zware personenbelasting laten ondergaan en dan beleggen. Vooral wanneer je het verlaagd tarief niet geniet, is het minder liquide zijn van dit geld de sop de kool niet meer waard.

Mijn conclusie: laat je winst zakken tot €25000, betaal de liquidatietaks en beleg het geld in aandelen. Je laat ze zakken door meer geld uit te keren aan jezelf als loon en te beleggen. Pas 7 jaar voor tijd, trouwens een ideale beleggingshorizon moest het even fout gelopen zijn met je aandelen, wordt het interessant om een IPT af te sluiten, omdat het belastingvoordeel dan het rendement van aandelen overklast.

Inversor schreef:Zo, even aan het rekenen gegaan.

pensioenviawerkgeverhoogtarief.jpg

pensioenviawerkgeverlaagtarief.jpg

(Sorry voor het slordige rekenblad, onderste cijfers negeren, dat is een probeerseltje)

Hierbij heb ik het rendement op de IPT voor 3% genomen en op aandelen 8%.

Ik ben wel verschoten van het kleine verschil tussen geld beleggen in je vennootschap via een liquidatiereserve en het direct uitkeren, zware personenbelasting laten ondergaan en dan beleggen. Vooral wanneer je het verlaagd tarief niet geniet, is het minder liquide zijn van dit geld de sop de kool niet meer waard.

Mijn conclusie: laat je winst zakken tot €25000, betaal de liquidatietaks en beleg het geld in aandelen. Je laat ze zakken door meer geld uit te keren aan jezelf als loon en te beleggen. Pas 7 jaar voor tijd, trouwens een ideale beleggingshorizon moest het even fout gelopen zijn met je aandelen, wordt het interessant om een IPT af te sluiten, omdat het belastingvoordeel dan het rendement van aandelen overklast.

Bedankt Inversor, zeer interessante bijdrage.
Ik heb de berekening over gedaan met 7% rendement voor de aandelen (denk dat 8 komend decennia moeilijk wordt) maar de conclusies blijven grotendeels hetzelfde. Ik veronderstel dat je steeds 20% eindbelasting hebt genomen? Terwijl op lange termijn 10% natuurlijk ook mogelijk is (vanaf effectief pensioen of 65j), juist?

Met 7% aandelenrendement en 10% eindbelasting voor IPT (met opbrengst van 3%) komt het kantelpunt op ongeveer 9 jaar volgens mij.

Het moeten beleggen in (value-)aandelen ipv indexfondsen -owv de fiscaal-technische redenen die je terecht aanhaalt- maakt het mijn inziens nog moeilijker om tegen die historische 7% of (8%) aan te leunen omdat je door de mindere spreiding je risico verhoogt.

Ik veronderstel dat je dit oplost door:

-met groot bedrag te beleggen
-zeer grote spreiding toe te passen
-transactie kosten zeer laag te houden
-Index (MSCI world - value) te simuleren?
-...

Concreet loop je zo vooral de eerste jaren wanneer je jouw portefeuille opbouwt zeer groot risico (dat zeer veel effect zal hebben op het eindresultaat).

Juist?

stockzombie schreef: Bedankt Inversor, zeer interessante bijdrage.
Ik heb de berekening over gedaan met 7% rendement voor de aandelen (denk dat 8 komend decennia moeilijk wordt) maar de conclusies blijven grotendeels hetzelfde. Ik veronderstel dat je steeds 20% eindbelasting hebt genomen? Terwijl op lange termijn 10% natuurlijk ook mogelijk is (vanaf effectief pensioen of 65j), juist?

Met 7% aandelenrendement en 10% eindbelasting voor IPT (met opbrengst van 3%) komt het kantelpunt op ongeveer 9 jaar volgens mij.

Ik heb gewerkt met de klassieke 16,5%. Weliswaar na 3,55% RIZIV-bijdrage en 2% solidariteitsbijdrage. Samen een slordige 21%.

Inversor schreef:

stockzombie schreef: Bedankt Inversor, zeer interessante bijdrage.
Ik heb de berekening over gedaan met 7% rendement voor de aandelen (denk dat 8 komend decennia moeilijk wordt) maar de conclusies blijven grotendeels hetzelfde. Ik veronderstel dat je steeds 20% eindbelasting hebt genomen? Terwijl op lange termijn 10% natuurlijk ook mogelijk is (vanaf effectief pensioen of 65j), juist?

Met 7% aandelenrendement en 10% eindbelasting voor IPT (met opbrengst van 3%) komt het kantelpunt op ongeveer 9 jaar volgens mij.

Ik heb gewerkt met de klassieke 16,5%. Weliswaar na 3,55% RIZIV-bijdrage en 2% solidariteitsbijdrage. Samen een slordige 21%.

Met die cijfers kom ik op een kantelpunt op 6j (ven bel 34%) of zelfs minder dan 3j (ven bel 25%), dus je hebt volledig gelijk om te fixeren op winst onder 25K (en loon van minstens 36K).

Vind het ook frappant dat de "privé-aanpak" amper minder interessant is dan de liquidatiestrategie (desondanks de hoge aanslagvoet vd personenbelasting). Denk zelf dat in realiteit de cijfers nog dichter bij elkaar zullen liggen owv het feit dat met een ETF-strategie er gemakkelijker op lange termijn een hogere return kan worden gehaald dan met een beperkte aandelenportefeuille (en een lagere volatiliteit brengt ook gemoedsrust).

Inversor schreef:ETF's zijn wel beleggingsfondsen. De meerwaarde is enkel vrijgesteld van individuele aandelen. Van fondsen is de meerwaarde wel belast, dus ik vermoed van ETF's ook. Fondsen zijn dus niet meteen de meest interessante beleggingsvehikels, zeker omdat minwaarden niet aftrekbaar zijn. Bovendien zijn dividenden ook nog eens belast aan het tarief van de vennootschapsbelasting ipv de bevrijdende 27% en als je fondsen van het kapitalisatietype hebt, haal je geen regulier belastbaar inkomen uit je fondsen en mag je die niet meetellen voor de notionele intrestaftrek.

Om al deze redenen beleg ik enkel privé in ETF's. Dat biedt mij de kans om twee petjes op te hebben: de indexbelegger privé en de waardebelegger in de zaak.

Winst afromen is mooi en op korte termijn leuk, maar volgens mij doe je door al die backservice dingen niet echt een zaak, door de hoge belasting bij instap (4,4%), de hoge kosten door het verzekeringsjasje (instapkosten, beheerskosten,...), het beperkte rendement (kapitaalsgarantie + eventueel een lullige 1,5% maximaal + een kleine winstdeelname) en dan op het einde een fikse eindbelasting. Bij een liquidatiereserve lijkt me dat veel gunstiger: zelfs met het verhoogd tarief van 34% en de 9,1% eraf, kan je veel meer rendement halen en wordt alles niet meer belast op het einde. Ik zal eens een cijfervoorbeeld maken, maar eerst nog even werken.

Beste Inversor,

Stel ik zie een opportuniteit om in te beleggen en wil hier het kapitaal van mijn vennootschap voor aanspreken. Kan ik onmiddellijk via mijn bestaande (particuliere) tradingaccounts mijn aandelen/gestructureerde producten kopen en ze later boekhoudkundig op mijn balans schrijven, of dien ik eerst mijn liquidatietaks in orde te brengen en een nieuwe professionele account op te zetten?

Hoe zit het trouwens met meerwaardebelasting voor hefboomproducten (opties, turbos, sprinters) die via de vennootschap worden aangekocht? Enkel de vennootschapsbelasting op de totale geconsolideerde winst?

stockzombie schreef: Beste Inversor,

Stel ik zie een opportuniteit om in te beleggen en wil hier het kapitaal van mijn vennootschap voor aanspreken. Kan ik onmiddellijk via mijn bestaande (particuliere) tradingaccounts mijn aandelen/gestructureerde producten kopen en ze later boekhoudkundig op mijn balans schrijven, of dien ik eerst mijn liquidatietaks in orde te brengen en een nieuwe professionele account op te zetten?

Hoe zit het trouwens met meerwaardebelasting voor hefboomproducten (opties, turbos, sprinters) die via de vennootschap worden aangekocht? Enkel de vennootschapsbelasting op de totale geconsolideerde winst?

U kan rechtstreeks beleggen met vennootschapsgeld voor op uw privé-account. Maar dan gaat u dat wel boekhoudkundig moeten opnemen in uw rekening courant tegen een voordeel van alle aard van pak 'm beet 8%.

Als u een professioneel account op zet, moet u geen voordeel alle aard betalen privé. Die liquidatietaks is echter een boekhoudkundige kwestie. Je kan ook beleggen zonder deze te betalen, maar dan kan je dat geld later niet voordelig eruit halen.

Een constructie waarbij de winnaars privé zijn en de verliezers professioneel, zet dat maar uit je hoofd

Inversor schreef:

stockzombie schreef: Beste Inversor,

Stel ik zie een opportuniteit om in te beleggen en wil hier het kapitaal van mijn vennootschap voor aanspreken. Kan ik onmiddellijk via mijn bestaande (particuliere) tradingaccounts mijn aandelen/gestructureerde producten kopen en ze later boekhoudkundig op mijn balans schrijven, of dien ik eerst mijn liquidatietaks in orde te brengen en een nieuwe professionele account op te zetten?

Hoe zit het trouwens met meerwaardebelasting voor hefboomproducten (opties, turbos, sprinters) die via de vennootschap worden aangekocht? Enkel de vennootschapsbelasting op de totale geconsolideerde winst?

U kan rechtstreeks beleggen met vennootschapsgeld voor op uw privé-account. Maar dan gaat u dat wel boekhoudkundig moeten opnemen in uw rekening courant tegen een voordeel van alle aard van pak 'm beet 8%.

Als u een professioneel account op zet, moet u geen voordeel alle aard betalen privé. Die liquidatietaks is echter een boekhoudkundige kwestie. Je kan ook beleggen zonder deze te betalen, maar dan kan je dat geld later niet voordelig eruit halen.

Een constructie waarbij de winnaars privé zijn en de verliezers professioneel, zet dat maar uit je hoofd

Damn, je leest mijn gedachten

OK, dan snel een professionele account aanmaken. Enige voorkeur? Heb reeds KEYTRADE en DeGiro. Denk eventueel KBC Bolero te nemen omdat dit mss sneller gaat (mijn verschillende rekeningen zitten daar).

Indien ik geen meerwaardebelasting wil betalen op een snelle trade moet ik:

PARTICULIER: investeren in CFD's, of toch 6 maand vasthouden (maar dat is lastig met hefboomproducties)

PROFESSIONEEL: aandelen maar liefst 12 maand bijhouden > hoe zit het met hefboomproducten? steeds meerwaardebelasting ifv (al dan niet verlaagde) vennootschapsbelasting?