In mijn zoektocht naar alternatieve beleggingen, heb ik al vaak perpetuals bekeken. Probleem is dat deze producten zeer risicodragend zijn,en dat je dus goed moet spreiden.

Nu ben ik op een product van ABN Amro gestoten:perpetuele certificaten. 

De nominale waarde is 1000 euro, maar je kan ze kopen voor ca. 210 euro. De coupon vorig jaar was 49 euro, dus een rendement van ca. 23%.

Het product biedt dus automatisch een gespreide portefeuille van perpetuals, wat het risico zou moeten beperken.

Commentaren ?

De onderliggende
portefeuille bestaat uit de
volgende ISIN codes en
bijbehorende namen:
NL0000116150: Aegon Nv
XS0187162325: Allianz Se,
XS0120950158: Allied Irish Banks Plc,
XS0177448288: Aviva Plc,
XS0203470157: Axa Sa,
DE000a0dd4k8: Ba-Ca Finance Cayman Ltd,
XS0147275829: Bes Finance Ltd,
XS0171467854: Bes Finance Ltd,
XS0160850227: Bnp Paribas Cap Trst VI,
NL0000113868: Ca Preferred Fund Trust,
DE000a0dty34: Deutsche Bk Cap Fndg Tst,
XS0176823424: Deutsche Cap Trust Iv,
XS0169058012: Eurohypo Cap Fund Trust1,
XS0188201536: Hbos Plc,
XS0178404793: Hsbc Capital Funding Lp,
XS0188853526: Hsbc Capital Funding Lp,
XS0142391894: Hsh Nordbank Luxembourg,
DE0008512021: Hvb Funding Trust VIII,
XS0255242769: Hbos Capital Funding Lp,
XS0156923913: Lloyds Tsb Bank Plc,
XS0107222258: Lloyds Tsb Capital 1,
XS0149161217: Rbs Capital Trust A


In ieder geval is dit veel makkelijker te kopen  voor een particulier dan één  eeuwigdurende achtergestelde obligatie van een bank.

Zolang je je bedrag maar beperkt, kan je het risico misschien wel nemen, die banken zullen toch  niet allemaal omvallen

Het ziet er een interessant product uit om verder te bekijken.

- Uit de prospectus begrijp ik dat er een strategy fee is van 0.6% per jaar. Ik begrijp (maar kan verkeerd zijn), dat deze op de cash en op de referentiewaarde ('principal amount') van de effecten is. De obligatie Aegon staat momenteel aan 20%, 1 effect kost 200 EUR maar heeft een referentiewarde van 1000 EUR. De vraag is of ze jaarlijks per effect 6 EUR afhouden van die 200 (0.6% van 1000) of 1.2 EUR (0.6% van 200). Dit maakt een wereld van verschil.

- Fiscaliteit?

- Koers. Wordt deze bepaald door vraag en aanbod (wat ik vermoed), of zorgt ABN AMRO zelf voor de koers in functie van de inventariswaarde. Als de koers via vraag een aanbod bepaald wordt is het noodzakelijk de inventariswaarde te kennen bij aankoop om met een zo hoog mogelijke discount te kopen.

ronnie schreef:
- Uit de prospectus begrijp ik dat er een strategy fee is van 0.6% per jaar. Ik begrijp (maar kan verkeerd zijn), dat deze op de cash en op de referentiewaarde ('principal amount') van de effecten is. De obligatie Aegon staat momenteel aan 20%, 1 effect kost 200 EUR maar heeft een referentiewarde van 1000 EUR. De vraag is of ze jaarlijks per effect 6 EUR afhouden van die 200 (0.6% van 1000) of 1.2 EUR (0.6% van 200). Dit maakt een wereld van verschil.

ik denk dat de kosten inderdaad op de nominale waarde worden berekend, dus ongeveer 3% van de huidige inventariswaarde.
Gezien het effectieve rendement van >20% mag dit echter geen hinderpaal zijn.

- Fiscaliteit?

Volgens de prospectus is er geen afhouding in Nederland, dus geen gevaar voor dubbele belastingen. Ik veronderstel dat een Belgische broker netjes 15% RV zal afhouden.

- Koers. Wordt deze bepaald door vraag en aanbod (wat ik vermoed), of zorgt ABN AMRO zelf voor de koers in functie van de inventariswaarde. Als de koers via vraag een aanbod bepaald wordt is het noodzakelijk de inventariswaarde te kennen bij aankoop om met een zo hoog mogelijke discount te kopen.

Er is een notering op Euronext met vraag/bied koersen.

Nog een vraagje:

Het product bestaat zowel als "certificaat" en als "portefeuille notes". Samenstelling is identiek en qua koers zie ik ook geen belangrijk verschil. Kent iemand het verschil tussen aan ABN Amro certificaat en een ABN Amro note ? Wat kan men best kiezen ?

robokat schreef:

ronnie schreef:
- Uit de prospectus begrijp ik dat er een strategy fee is van 0.6% per jaar. Ik begrijp (maar kan verkeerd zijn), dat deze op de cash en op de referentiewaarde ('principal amount') van de effecten is. De obligatie Aegon staat momenteel aan 20%, 1 effect kost 200 EUR maar heeft een referentiewarde van 1000 EUR. De vraag is of ze jaarlijks per effect 6 EUR afhouden van die 200 (0.6% van 1000) of 1.2 EUR (0.6% van 200). Dit maakt een wereld van verschil.

ik denk dat de kosten inderdaad op de nominale waarde worden berekend, dus ongeveer 3% van de huidige inventariswaarde.
Gezien het effectieve rendement van >20% mag dit echter geen hinderpaal zijn.

Voor mij is dit toch geen detail, eigenlijk bijna doorslaggevend.
Als ik rechtstreeks koop, een paar honderd eur per positie, kom ik ook op een kost van +/- 3%, maar deze kost is dan eenmalig en niet jaarlijks.

ronnie schreef:
Voor mij is dit toch geen detail, eigenlijk bijna doorslaggevend.
Als ik rechtstreeks koop, een paar honderd eur per positie, kom ik ook op een kost van +/- 3%, maar deze kost is dan eenmalig en niet jaarlijks.

Als ik enkele onderliggende waarden opzoek, lijkt me dat de koers van dit product lager ligt dan het gemiddelde van de onderliggende waarden, dus ondergewaardeerd.

Bovendien is het merendeel van de opgesomde perps niet toegankelijk voor particuliere beleggers wegens gewoonweg niet te koop op euronext, een te grote coupure of enkel te koop voor institutionele beleggers.


Iemand enig idee qua certificaten vs. notes?

robokat schreef:

ronnie schreef:
Voor mij is dit toch geen detail, eigenlijk bijna doorslaggevend.
Als ik rechtstreeks koop, een paar honderd eur per positie, kom ik ook op een kost van +/- 3%, maar deze kost is dan eenmalig en niet jaarlijks.

Als ik enkele onderliggende waarden opzoek, lijkt me dat de koers van dit product lager ligt dan het gemiddelde van de onderliggende waarden, dus ondergewaardeerd.

Bovendien is het merendeel van de opgesomde perps niet toegankelijk voor particuliere beleggers wegens gewoonweg niet te koop op euronext, een te grote coupure of enkel te koop voor institutionele beleggers.


Iemand enig idee qua certificaten vs. notes?

Probeer dit eens.
http://www.iex.nl/columns/columns_artik ... olid=41432
De auteur is er nogal zeker van dat het 0,6% op de nominale waarde is.
Hij spreekt wel over notes of certifikaten van ABN Amro, alsof dit één en hetzelfde is.

robokat schreef:

ronnie schreef:
Voor mij is dit toch geen detail, eigenlijk bijna doorslaggevend.
Als ik rechtstreeks koop, een paar honderd eur per positie, kom ik ook op een kost van +/- 3%, maar deze kost is dan eenmalig en niet jaarlijks.

Als ik enkele onderliggende waarden opzoek, lijkt me dat de koers van dit product lager ligt dan het gemiddelde van de onderliggende waarden, dus ondergewaardeerd.

Bovendien is het merendeel van de opgesomde perps niet toegankelijk voor particuliere beleggers wegens gewoonweg niet te koop op euronext, een te grote coupure of enkel te koop voor institutionele beleggers.


Iemand enig idee qua certificaten vs. notes?

Volgens mij is certificaat een +/-Nederlandse woord voor Note.

Uit de laatste pagina van de prospectus (http://www.abnamromarkets.nl/MediaLibra ... pectus.pdf) maak ik op dat date er meerdere verschillende uitgiftes zijn:
"ABN AMRO Perpetuele Certificaat" - Fondscode 45638
"Perpetuele Portefeuille Notes" - Fondscode 45661
"Perpetuele Portefeuille Notes 2" - Fondscode 45644

Met deze fondscode kan je ze bij binck terugvinden, er staat echter geen ISIN aangegeven maar volgens mij heeft elk van hen zijn eigen ISIN.

In de brochure (http://www.abnamromarkets.nl/MediaLibra ... ochure.pdf) lees ik dat leningen investment grade moeten zijn anders worden ze verkocht (marktwaarde?? - terwijl er op dat moment zeker geen normale koersvorming is).

Als er geen vervanger gevonden wordt dan keren ze de opbrengst van de verkoop uit samen met het dividend, zo omvat het coupon van november 2008 de verkoop van Depfa Funding II LP.

Bovendien is het niet meer dan normaal (maar verre van zeker) dat het certificaat een discount heeft. Men loopt niet enkel het risico op de onderliggende waarde, maar eveneens het risico op ABN AMRO.

Conclusie: Voor wie niet vies is van wat risico, is dit een goede manier om wat te diversifieren, maar instappen met een bescheiden bedrag blijft aangewezen ?

Beste,

Het is een uitstekende idee om een protefuille van perpetuals te kopen; zelf heb ik een aantal coupures van volgend fonds gekocht: ISINBE0948394250 (KAP)

Hoe kopen: via je bank (hoeft niet KBC te zijn); er is geen secundaire markt. Alles wordt via KBC verhandeld.

Gedetailleerde info (neen ik werk niet voor de financiële instelling centea-esplenada, de KBC link is vaak offline): Gedetailleerde info fonds

Huidige koers: Huidige koers fonds

Aangezien de banken door staatshulp, G20 het stilletjesaan beter doen (waarde van de aandelen stijgt, dus de waarde van hun perpetuals stijgt ook) en door het gespreide risico is dit een uiterst interessant fonds.

Voorbeelden van banken in de portefuille die coupons op hun perpetuals zeker uitbetalen ondaks lage aandelenwaarde over 2008:
KBC:
KBC betaalt coupon op perpetual
ING:
ING betaalt coupon op perpetual


Groeten,
MisterSmoke

Kent er iemand nog andere fondsen die beleggen in achtergestelde of perpetuele obligaties ?

MisterSmoke :
bedankt voor de gouden tip, ik heb er meteen een aantal gekocht

het is inderdaad een zeer gespreide portefeuille met laag risico en ondergewaarde perpetuals

Robokat,

Zonder een welles-nietes spelletje te starten: ik ken Daan niet; ik ben een regelmatige bezoeker van dit forum maar maar wil enkel interessante dingen met gefundeerde argumenten posten.

Ik heb geen nood aan een auto- of woonlening, heb niet genoeg spaargeld voor langetermijnrekeningen want werk pas iets langer dan een jaar; vandaar dat ik nog niks gepost heb. Vraag misschien de moderator om na te zien hoeveel maal mijn IP adres als bezoeker al gelogd is op de site. Op dit moment gebruik dit forum als leidraad voor mijn ouders en voor het moment dat mijn kapitaal wat groter is.

Ik heb deze tip gekregen van een goede vriend die in de financiële sector werkt (stelde voor om perpetuele certificaten te kopen maar in een portefuille voor risicospreiding) en ik wou dit samen met mijn opzoekingswerk over dit product delen met jullie. Vandaar trouwens dat ik pas lid ben.

Per definitie drijft iedere poster van een interessante koers de koers omhoog voor korte termijnbeleggingen. Verlies niet uit het oog dat dit een langetermijnbelegging is (banken herstellen op lange termijn).

Misschien kan je de moderator vragen de e-mail adressen van beide posters en ip adressen van beide posts te matchen; je zal zien dat er geen verband is.
Is het al bij je opgekomen dat Daan misschien een zelfde soort profiel als mij heeft?

Zelf was ik ondertussen bezig met opzoekingen omtrent jouw vraag ivm gelijkaardige porteuilles maar heb na jouw reactie geen zin om daarin nog verder tijd te stoppen.


Groeten,
MisterSmoke

MisterSmoke schreef:
Zelf was ik ondertussen bezig met opzoekingen omtrent jouw vraag ivm gelijkaardige porteuilles maar heb na jouw reactie geen zin om daarin nog verder tijd te stoppen.

Groeten,
MisterSmoke

Als je nog dergelijke dingen weet, zal iedereen op dit deel van het forum je bijdrage graag lezen. Je zal er ook mee bewijzen dat je geen alternatieve bedoelingen hebt en 'neutraal' bent.

Het is enkel dat we tegenwoordig regelmatig groepjes nieuwe forumleden zien die na het posten van enkele positieve bijdragen voor één heel specifiek product terug verdwijnen, en dus wellicht bijbedoelingen hebben. Als dit hier niet zo is, mea culpa.

Overigens is er inderdaad niets mis met het KBC product, behalve dat het niet beursgenoteerd is en dus niet via binck of keytrade te krijgen is. Het is wel niet gekend wat nu het rendement gaat zijn.

Robokat,

neen; het rendement (de intrest op de nominale waarde van €500) is niet opgegeven maar dit is het gevolg van het actieve beheer van de gespreide portefuille.
Het rendement (intrestvoet is steeds hoger bij schuldinstrumenten tov klassieke spaarrekening; bvb kbc perpetual 8% ISIN BE0934378747 bevindt zich in de portefuille) is niet onbelangrijk maar dit product is vooral interessant door de huidige lage koersstand (door lage koersstand aandelen) en het gespreide risico (indien er bvb drie banken (virtueel) failliet gaan dan beïnvloedt dit de uitendelijke koerswaarde slechts marginaal).

Ik heb meer uitleg gevraagd in een KBC kantoor (ook ik ben niet over één nacht ijs gegaan om een paar coupuers te kopen): ze konden geen rendements% geven maar bezorgden me wel een interne nota gedateerd maart 2009 (helaas ik heb geen scanner om die info te digitaliseren). Daarin staat dat de porteuille bestaat uit schuldinstrumenten die al aan een lagere koers gekocht zijn. Inderdaad dit fonds is uitgegeven op 1 oktober (op dat moment hadden sommige banken al een slechtere rating en dus een lagere aandelen- en schuldinstrumentenkoers)

Verder in het interne document bepalen ze het risico mbv enkele parameters. De conclusie is dat KBC blijft geloven in het product.

Mensen die graag nog verder info willen mbt schuldinstrumenten:
Interessant artikel mbt perpetuals(opgelet dit is een artikel van februari; de toestand van ing als bank is ondertussen fel verbeterd door staatsteun zonder nationalisatie; de algemene info mbt perpetuals blijft wel van kracht).
Geithners plan maakt obligaties en schuldinstrumenten interessant als belegging


Groeten,
MisterSmoke