Rob doe geen moeite, madame soleil beweerde ook bij hoog en bij laag dat de dollar 2 euro ging kosten...
En ook Northern bank, Nyrstar, ... noem maar op, allemaal koopjes snel met verlies verkocht want een analyst doet zijn werk goed :s

Maar ola, mocht hij er zelf 1 aandeeltje in bezit hebben, zijn "analyses" zouden snel anders klinken. Zo kennen we madam Soleil.

@ Stier

De overheid mag als OVERHEID geen verschil in behandeling maken tussen de 2 naamloze vennootschappen genoteerd op de beurs, ongeacht wie de aandeelhouders zijn, welke belangen er op het spel staan alsook hun historisch ontstaan en finaliteit. Elke verschillende ingreep terzake druist mi in tegen (al was het maar) de billijkheid.

Dat de overheid dit begrepen heeft, mag blijken uit het feit, dat diezelfde overheid stelde dat Fortis een week later wel als autonome entiteit gered kon worden. Waren de omstandigheden zo verschillend ... of was hun noodzakelijk en gewild ingrijpen in Dexia hier de aanleiding toe? Besef van verschillende behandeling, weet je wel.

Dat Fortis door de aandeelhouders in de steek werd gelaten, is uw opvatting. Dat Fortis door de overheid in de steek werd gelaten, weet ik wel. En met Fortis... de aandeelhouders, het personeel en de impact op de Belgische economie!

Dat Fortis "door overmacht" (dixit Dierickx) diende te worden onteigend door de overheid, is volgens mij :
- een aantasting van het eigendomsrecht. Dat ze de overmacht maar eens bewijzen, als ik nu zie dat de miljarden in elk dossier met tonnen worden gegarandeerd (terloops, ik hoop dat Leterme niet moet opdraaien voor het geval al die loze beloften moeten worden verzilverd!). Ook als ik lees dat overmacht dient begrepen te worden als drukking door de Nederlandse overheid? (cfr de schriftelijke antwoorden van 2 bestuurslui van Fortis aan Modrikamen). Voor Dexia was er geen overmacht. Dat Dexia nog in slechte papieren zit, zoals u stelt, is een bewijs dat het begrip overmacht een relatief begrip is;
- los van voorgaand punt, slechts mogelijk mits (opnieuw) billijke en juiste schadevergoeding aan de aandeelhouders. Een belofte op een (eventuële) vergoeding in 2014 volstaat niet. Zeker die supplementaire 2% is onbetamelijk gedrag van de overheid.

Als ik spreek van "gesubsidieerd" gaat dit uiteraard de enge betekenis van het woord te boven. De kapitaalinbreng van de overheid (federaal en gewesten, rechtstreeks en onrechtsreeks via Ethias) is als "subsidie" te beschouwen. Subsidie die Fortis niet heeft gekregen. De overheid fungeerde in het geval van Dexia WEL en ongepast als geinteresseerde aandeelhouder.

Welk compromis? Gezien geen enkele rechter de handelingen van de Belgische en Nederlandse overheden zal ongedaan maken (100% zeker), blijft enkel een compromis in de vorm van een billijke, ONVOORWAARDELIJKE (niet dus afhangen van eventuële meerwaarden of dividenden) schadevergoeding over. Ik hoop dat ze dat begrijpen. Indien niet, zullen ze toch moeten beseffen dat die 500.000 aandeelhouders in België ook een macht vertegenwoordigen (verkiezingen, spaartegoeden, economische macht, enz).

Zoals de Amerikanen zich al duizend keer beklaagd hebben LB failliet te laten gaan, zal het verlies van Fortis zwaar wegen in de Belgische context. Wees daar maar zeker van.





 

rob schreef:
-" Dat Nederland, na nationalisatie van Fortis, NU aan tientallen medewerkers van Fortis dikke premies betalen om bij de bank te blijven."

- Dat er geen vragen worden gesteld of opmerkingen geuit omtrent de vergoedingen van BNP-leidinggevenden. U gaat me toch niet zeggen dat deze bollebozen voor een appel en een ei werken?

 

Kwestie van de bonussen is ondertussen dus achterhaald en zouden niet uitbetaald worden.

BNP heeft zich onmiddellijk gedistancieerd van M. Mittler als extern adviseur. Welke ontslagpremie hier wordt bedongen is niet bekend gemaakt.

Ik wilde vooral de hypocrisie van M. Leterme in het daglicht plaatsen. Herinner u een ander tsjeven verhaal:
Er was eens...een zekere mijnheer Etienne Schouppe, CEO van NMBS, die in het nieuws kwam na boekhoudkundige fratsen in de boekhouding van de NMBS en ABX waardoor bleek dat het veel beter ging met de NMBS dan wat werkelijk was. Kort nadien gesteund door CVP, kreeg dhr. Schouppe bovenop zijn jaarloon van 750.000 euro nog een gouden handdruk van 2 miljoen voor bewezen wanbeheer. Wie werd er nadien interim voorzitter van CVP? Just dhr. Schouppe, wie werd er vervolgens in de regering Leterme minister bevoegd voor transport? Just dhr. Schouppe.

Het is ook vreemd dat je niets hoort in de media, nu B. 100% aandeelhouder is in Fortis bank, hoeveel geld de spaarder heeft weggehaald. Waarom zouden mensen hun geld bij BNP Parisbas geparkeerd laten? In elke krant paginagrote advertenties met hypocriet lachende mensen die echt blijken te geloven dat het nu toch zo goed gaat bij Mortis.

@ Centenkliever

- Bonussen zouden niet uitbetaald worden? Lees dan maar es "DE VOLKSKRANT" - ECONOMIE - FORTIS TREKT EEN DEEL VAN DE BONUSSEN TERUG van vandaag. Dan heb je een meer genuanceerde kijk op die zaak. En wat vertelt wordt door die politiekers klopt niet noodzakelijk met de werkelijkheid!

- In de zaak Mittler spreek ik over de vergoedingen van de BNPtop, niet over de "sukkelaar" Mittler. En oa ook over de copains van de politiekers van het FIPM, die 2 zitjes gekregen hebben in de RvB van BNP (cfr Modrikamen)

- Spaargeld weggehaald uit Fortis?

Ik ben bv aandeelhouder en spaarder bij Fortis. Waarom zou ik spaargeld weghalen bij Fortis. Ze geven immers beduidend meer (1.05 sorry ik zou liegen, 1.04 meer) dan bij bv rabobank. En ik zou liegen moest ik zeggen dat ik me niet veilig zou voelen bij BNP-Fortis.
Maar wat niet is, kan nog komen!

Ik ben zelfs nog aandeelhouder van fortis. Iets zegt me dat het laatste woord daar niet over gezegd is.

En de sneeuwbal rolt voort...

"Fortis ook in USA voor de rechter" De Tijd (vandaag)

Dat de overheid dit begrepen heeft, mag blijken uit het feit, dat diezelfde overheid stelde dat Fortis een week later wel als autonome entiteit gered kon worden. Waren de omstandigheden zo verschillend ... of was hun noodzakelijk en gewild ingrijpen in Dexia hier de aanleiding toe? Besef van verschillende behandeling, weet je wel.

Hier volg ik niet.  De overheid die stelde dat Fortis een week later als automome entiteit gerd kon worden..  Vanwaar komt dat bericht ?

Dat Fortis door de aandeelhouders in de steek werd gelaten, is uw opvatting.

De aandeelhouders kwamen in ieder geval niet meer met centen over de brug.  Bij Dexia was dit wel het geval.

Dat Fortis door de overheid in de steek werd gelaten, weet ik wel. En met Fortis... de aandeelhouders, het personeel en de impact op de Belgische economie!

Het was van staatbelang dat de bankactiviteiten niet gestaakt werden.  Niet bij Fortis en niet bij Dexia.

Dat Fortis "door overmacht" (dixit Dierickx) diende te worden onteigend door de overheid, is volgens mij :
- een aantasting van het eigendomsrecht. Dat ze de overmacht maar eens bewijzen, als ik nu zie dat de miljarden in elk dossier met tonnen worden gegarandeerd (terloops, ik hoop dat Leterme niet moet opdraaien voor het geval al die loze beloften moeten worden verzilverd!). Ook als ik lees dat overmacht dient begrepen te worden als drukking door de Nederlandse overheid? (cfr de schriftelijke antwoorden van 2 bestuurslui van Fortis aan Modrikamen). Voor Dexia was er geen overmacht. Dat Dexia nog in slechte papieren zit, zoals u stelt, is een bewijs dat het begrip overmacht een relatief begrip is;
- los van voorgaand punt, slechts mogelijk mits (opnieuw) billijke en juiste schadevergoeding aan de aandeelhouders. Een belofte op een (eventuële) vergoeding in 2014 volstaat niet. Zeker die supplementaire 2% is onbetamelijk gedrag van de overheid.

Ik ben uiterst beniewd naar de uitslag van het proces.  Dit kan nog jaren duren.  Als er geen overmacht was moest Fortis niet naar de overheid stappen.  Als bank naar de overheid stappen is nog erger dan geld gaan lenen bij de Duivel.

Als ik spreek van "gesubsidieerd" gaat dit uiteraard de enge betekenis van het woord te boven. De kapitaalinbreng van de overheid (federaal en gewesten, rechtstreeks en onrechtsreeks via Ethias) is als "subsidie" te beschouwen. Subsidie die Fortis niet heeft gekregen. De overheid fungeerde in het geval van Dexia WEL en ongepast als geinteresseerde aandeelhouder.

De gemeenten zijn ook overheden.  Deze zijn sinds het Gemeentekrediet belangerijk aandeelhouder.  Overheidsbanken bestaan reeds eeuwen.  Je hebt reeds eeuwen de tijd gehad om hierover te klagen.  Ik heb hierover vroeger echter weinig klachten gehoord.

Welk compromis? Gezien geen enkele rechter de handelingen van de Belgische en Nederlandse overheden zal ongedaan maken (100% zeker), blijft enkel een compromis in de vorm van een billijke, ONVOORWAARDELIJKE (niet dus afhangen van eventuële meerwaarden of dividenden) schadevergoeding over. Ik hoop dat ze dat begrijpen. Indien niet, zullen ze toch moeten beseffen dat die 500.000 aandeelhouders in België ook een macht vertegenwoordigen (verkiezingen, spaartegoeden, economische macht, enz).

En van waar moeten de centen komen om de aandeelhouders te vergoeden ?

Zoals de Amerikanen zich al duizend keer beklaagd hebben LB failliet te laten gaan, zal het verlies van Fortis zwaar wegen in de Belgische context. Wees daar maar zeker van.

Als Kadafi met 20 miljard extra kapitaal had gekomen voor Fortis was de zaak gered geweest.

- Het bericht dat Fortis één week later kon gered worden, werd door kranten, zelfs politiekers en TV uitvoerig belicht en toegegeven. Fundamenteel had Fortis een probleem met de overname van ABN, zoals Dexia een probleem heeft met FSA en andere HRE,... .
Beide problemen waren uit te drukken in centen en in vertrouwen. In het ene geval werd er alles voor gedaan, in het andere...

- Er waren uiteraard andere middelen dan deze toegepast voor Fortis om de bankactiviteiten niet te moeten staken. U zegt zelf dat 20M volstond om Fortis te redden (Kadafi). Ik ben zeker dat minder volstond EN DAT DE OVERHEID DE PLICHT HAD DIT TE DOEN, zij het niet gratis!

- Dat het proces nog jaren kan duren, is een feit. Sommigen spreken zelfs van 20 jaar!!!

- Dat Fortis een probleem had en hulp verwachtte, is duidelijk. Welke bank heeft actueel geen problemen? De overmacht begint op het moment dat de Hollanders het spel begonnen te spelen, zijnde de weigering 4M in te brengen,.... Op dat moment werd het Fortismanagement buitenspel gezet (zie de verklaringen van de 2 bestuurslui van Fortis - Modrikamen). Op dat moment bewees het duo Leterme/Reynders waarom ze zelfs BHV niet kunnen splitsen. Op dat moment bewees Bos zijn waarde en haalde BNP de vruchten van haar strategie.

- Dat de gemeenten aandeelhouders zijn van dexia is evident. Dat betwist ik niet. Maar de gemeenten leven dank zij de burgers, de begrotingen moeten in evenwicht zijn. Hiertoe steunen ze hoofdzakelijk op rechtstreekse belastingen en cadeaus uit het Gemeentefonds. Van wie komen die belastingen en gelden uiteindelijk?

- En nu het belangrijkste : Van waar moeten de centen komen om de aandeelhouders te vergoeden?

1. Van de Nederlandse Overheid? Dat ze afstapten van de redding van Fortis door te weigeren hun overeengekomen 4M in te brengen (akkoord met B en L overheid en Fortis) past in een strategie. Merk hier op dat het eerste akkoord (11.2M inbreng door B,N en L) reeds een kapitaalinbreng betrof in de Banken en niet in de Holding. Dat ze achteraf een verkoop door drukten van Fortis N en ABN past ook in diezelfde strategie. Zijn ze daarom iets verschuldigd aan de aandeelhouders? Ik denk het niet, zelfs al hebben ze door deze ingreep MEER Nederlanders (privéaandeelhouders, institutionelen,...) benadeeld dan Belgen. Maar ja, het zijn Hollanders voor iets, hé!

2. Van de Belgische Overheid. omwille van vele zaken zoals de inbreng van te weinig geld van de verkoop aan Nederland in Fortis Holding, de latente meerwaarde gerealiseerd op de eigendom van iemand anders, het afschieten van de formule van een warrantregeling met BNP, enz...

3. Van BNP? Die zag dat het zeer gemakkelijk zaken doen was met de paniekerige Belgische overheid, waarom dan meer betalen dan nodig is. Evenals de Hollanders hebben ze mi echter eveneens een morele verantwoordelijkheid tov de aandeelhouders van Fortis. Als ze dat niet begrijpen, zal de toekomst van Fortis in België (aandeelhouder-spaarder en andere klanten) hun dat duidelijk maken.

De hamvraag is ook waarom België had moeten doen wat zelfs Kadafi niet wou doen.

Gaan de advocaten niet achter het bestuur aan ?  Deze hebben tot het laatste moment de nood aan kapitaal ontkent.  Ze wisten ook wel dat ze naar de overheid stapten en niet naar Sinterklaas.  Als je nu de deals ziet die de Franse banken krijgen lijken me die een pak interessanter.  Als eerste naar Zwarte Piet stappen is niet verstandig.  Als je ander banken laat voorgaan is de roede van Zwarte Piet al wat zachter.

Niets houd Nederland tegen een geste te doen aan de aandeelhouders.  Liefst een betere geste dan België.

En de sneeuwbal wordt nog groter :

Vandaag in De Telegraaf :
Pensioenfonds ABP beraadt zich over stappen tegen Fortis. "We zijn in juni niet goed geïnformeerd door het bestuur van Fortis". ABP kocht voor 500 miljoen euro aandelen van fortis aan €10/aandeel.

En dat heeft gevolgen. De dekkingsgraad van ABP verlaagt in oktober nog verder en nadert de minimumgrens waaronder het niet langer voldoende kapitaal heeft om leden een volledig pensioen te garanderen. Nog meer Nederlanders die boos worden op Bos.

@ Stier

Nu naderen we het belangrijkste.
België had iets moeten doen omdat Fortis de basiswaarde was in onze Belgische economie. België had iets moeten doen omdat de historische band van fortis met de ASLK en de Generale belangrijk is. België had iets moeten doen omdat ze het goedkoopst en best waren op verschillende domeinen. Omdat ze oa onze industrie financierden. Daar komt de toegevoegde waarde van, niet van onze geldverspillende gemeentes.

Een paar jaar geleden (2005 denk ik) mochten de plaatselijke besturen zich wenden tot de bank naar keuze ivm hun leningen. Fortis had betere tarieven dan Dexia.  Eén jaar heeft dat geduurd, denk ik.

@ rob

Belgen zijn geen Hollanders.  Nederland is blij dat ze een nationale trots ABN Amro teughebben.

Er zijn nu al mensen die op de kap van de regering zitten omdat ze getracht hebben de aandeelhouders van Dexia te steunen. 

Wat zou het dan zijn als België in zijn een poging deed om de aandeelhouder van Fortis te redden zonder enige inbreng van andere aandeelhouders ?

Zoals de heer Reynders zegt is de inbreng in Fortis een pak hoger dan in Dexia. Cijfers liegen niet.

@ Stier

De halve waarheden van Reynders zijn typisch voor onze politiek bestel!

1. Reynders zegt dat de overheid 1M heeft ingebracht en dat de aandeelhouders 3M inbrachten. Vergeet efkes dat die aandeelhouders ook overheid zijn. En dat de overheid geen geld heeft, maar ALLES gaat halen bij de gewone man.
Dat ze Dexia redden, vind ik niet meer dan hun plicht! Dus die 4M dienden om Dexia te redden. Punt uit, geen meerwaarde.

2. Reynders zegt dat de overheid 11.9M in Fortis gepompt heeft. Dat is juist. Maar vergeet te vermelden dat diezelfde overheid daarvoor WAARDE in de plaats heeft gekregen, ZELFS MEERWAARDE. Ten koste van de aandeelhouders, die voor een groot deel geen overheden waren.

3. De opmerking van Reynders dat hij begrip heeft voor de kleine aandeelhouder, maar niet voor de belegger die nog bijkocht aan €5, is "godgeklaagd". Realiseert die man zich niet dat vele kleine aandeelhouders bijkochten aan 5 om hun positie te verzachten, voortgaande op de melding van de regering dat fortis gered was.
En dat hij "en stoemelings" tijdens het WE deze redding ongedaan maakte?

Ziet die man niet dat holdings als Bois Sauvage al hun fortisaandelen op de markt gooiden aan 5 voor het bewuste WE. Waarom deden die dat als de regering stelde dat Fortis gered was?

@ Rob.

Ik ga niet het discour van Reynders verdedigen.

Mijn standpunt blijft dat de overheid niet veel meer doet dan parafkes zetten in deze situaties.

Eigenlijk heeft de regering zich niet met de beurs te bemoeien. 

Ik hoop dat de Federale regering niet zo ziek als de gemeentes.  De gemeentes leven voor een groot deel van dividenden. Vroeger was dat van dividenden van intercomunales.  Nu is het van dividenden van Dexia, GDF Suez en andere beursproducten.

Ik vrees dat de echte lijken voor de belastingbetaler nog uit de kast moeten komen.

Bois Sauvage heeft niet al zijn aandelen kunnen dumpen.  Is hier eigenlijk onderzoek aan de gang voor handel met voorkennis ?

@ rob en stier

ik had mijn aandelen verkocht 1 juni en heb nadat de regering zei dat fortis gered was 200 stuk (dus minder dan mijn eerste positie) teruggekocht aan 5,66 EUR.
de moeite niet om met een proces mee te doen, maar voldoende om naar de BAV te gaan een de volgende AV en vragen te stellen ivm bestuurdersaansprakelijkheid, geen kwijting te geven aan de bestuurders.
En afhankelijk van de gegeven uitleg ook de nieuwe bestuurders te waarschuwen dat als ze geen overtuigende poging doen om centen te recuperen bij de oude bestuurders ook voor mij aansprakelijk zijn.

ik ben realist dat 200 aandelen op 2,5 miljard niemand schrik geeft, maar weet uit ervaring dat indien een aantal mensen hun mening zeggen op een AV dit wel een effect kan hebben, zeker als er geen referentieaandeelhouder is die alleen de rest van de zaal kan wegstemmen.

ik vraag me af wie het nog zal durven om bestuurder te worden bij fortis holding, want de kans om een rechtzaak vanwege een van de groepen ontevreden aandeelhouders is zeer reeel.