el perro schreef: ↑28 juni 2021, 18:06 @vortex & b7: op die tijd grondig gelezen?
Is een genuanceerd document hé
Geen argument om mee te zwaaien, maar iets om de eigen kennis te verbeteren

Ik kijk enkel naar de prentjes he :-).

Serieus. Het document is al een paar jaar oud.
Werd reeds een tweetal jaar gelden besproken op dit forum: bvb de-toepassing-van-de-bogleheads-investe ... 4-810.html
Ook is het vooral een synthese van gekende argumenten.

B7H4long schreef: ↑28 juni 2021, 17:26

vortex schreef: ↑28 juni 2021, 17:05 Nog een opmerkelijke vaststelling: hoewel ETF's 'maar' een 10% van de totale mark kapitalisatie uitmaken vertegenwoordigen ze wel 30% van het dagelijks handelsvolume (chart 3 en 4) Dus ook de "ETF's veroorzaken maar een klein handelsvolume" mantra mag geschrapt worden. Net als de illusie dat ETF's vooral voor buy&hold of lange termijn beleggen gebruikt worden.

Weerom de (moedwillige?) vermenging ETF en indexfondsen !

Ik denk dat er tussen die twee termen niet zo veel verschil zit, vrijwel elke ETF trackt een of andere index, is het geen S&P500, dan wel een bond index of een goldminers index, enz.. Maar goed strikt gezien heb je hier een punt.

B7H4long schreef: ↑28 juni 2021, 17:26 Je trekt conclusies die je niet kan trekken uit deze cijfers.

1- Het volume ETF transacties dat je ziet zijn de transacties tussen ETF beleggers; de volledige deelbewijzen dus.

Klopt, en daaruit concludeer ik dus dat er voor de 10% markt kapitalisatie die ETF's uitmaken een groot handels volume is, ETF's worden dus vooral gebruikt om te traden en in mindere mate als buy&hold of lange termijn belegging.

B7H4long schreef: ↑28 juni 2021, 17:26 2- Het mantra is "[Indexfondsen] veroorzaken maar een klein deel van het handelsvolume [van de individuele aandelen]. " Het zijn die transacties die de prijzen tussen de aandelen beïnvloeden.

Ach, dan is er in een andere mantra ook al een aanpassing geweest die ik gemist heb, dacht dat de stelling was dat transacties van index fondsen (creation en redemption) geen invloed had op de prijzen tussen aandelen, eventueel wel op de ganse index.

B7H4long schreef: ↑28 juni 2021, 17:26 3- Of ETFs "vooral voor buy&hold of lange termijn beleggen gebruikt worden" kan je niet uit deze getallen concluderen. ETFs worden gebruikt door day-traders en door buy&hold beleggers.

Nee inderdaad, die conclusie maak ik dan ook niet, wel het tegendeel, dat ze vooral gebruikt worden als trade instrument, dat kun je namelijk wel afleiden uit het grote handelsvolume.

el perro schreef: ↑28 juni 2021, 18:06 Dacht zal het op deze rustige thread posten, zodat het niet direct ondergesneeuwd raakt

bantsee schreef: ↑28 juni 2021, 18:18 Passieve beleggers kopen bijna alleen maar. >> waarom denk je dat?
Heeft dus vooral een stijgende invloed op de prijzen. >> waarom denk je dat?
Globaal effect is dat de passieve beleggers de prijzen meer doen stijgen dan stijging indien er enkel actieve zouden zijn, en bij daling een kleinere daling dan indien er enkel actieve zouden zijn. >> waarom denk je dat?
De passieve halen dus aandelen uit de markt en de de facto free float wordt kleiner.

bvb: ik beschouw mezelf een passieve belegger en toch heb ik de voorbij 12 maanden vooral (aandelen-ETFs) verkocht, nadat ik de maanden ervoor vooral gekocht heb.

leeggemeekt wegens mogelijke begripsverwarring

Toch even de grafiek hieronder herhalen die ik reeds een paar keer postte.

Bron: https://medium.datadriveninvestor.com/t ... 4a7e87cf07


Edit: met %

Omdat er nu ook de actieve/passieve discussie werd aangebracht.


Bron: https://www.acadian-asset.com/viewpoint ... t-efficacy




Bron: https://www.nasdaq.com/articles/who-cou ... 2020-12-17




Bron:https://www.columbiapacificwm.com/blog/ ... et-prices/




Bron: https://www.ecb.europa.eu/pub/financial ... _3.en.html

B7H4long schreef: ↑28 juni 2021, 19:06 Toch even de grafiek hieronder herhalen die ik reeds een paar keer postte.

Bron: https://medium.datadriveninvestor.com/t ... 4a7e87cf07

Dank u om deze grafiek te posten als het gaat over de discussie invloed actieve en passieve beleggers op aandelenprijzen. Ondersteunt mijn stelling. Haalt uw stelling onderuit.
ETF is overwegend passieve beleggers. Pension funds en government passieve beleggers. Mutual funds ook overwegend passieve beleggers. Households ... veel actieve beleggers misschien misschien niet.
Uw grafiek bewijst dat grootste deel bij passieve beleggers zit. Kopen wel en verkopen weinig. Opwaartse druk op de prijs. QED.

bantsee schreef: ↑28 juni 2021, 18:18 De passieve halen dus aandelen uit de markt en de de facto free float wordt kleiner.

Dat is ook hoe ik het effect bekijk van de boglehead/buy-and-hold passieve belegger.

Maar denk je dat een daling van de free float met 10-15% een materiële impact heeft?
(dus bezitten van indexfondsen, in tegenstelling tot handel in indexfondsen)

Kan natuurlijk wel, zoals volkswagen bewees in 2008 (the mother of all short squeezes, DAX zelfs aangepast om indexfondsen te kunnen laten verkopen) maar dat was wel héél speciaal geval.

Je lijkt je dromen voor waarheid te nemen.
Kijk maar eens naar de grafiek op de post hieronder.

bantsee schreef: ↑28 juni 2021, 19:29 Dank u om deze grafiek te posten als het gaat over de discussie invloed actieve en passieve beleggers op aandelenprijzen. Ondersteunt mijn stelling. Haalt uw stelling onderuit.
ETF is overwegend passieve beleggers. (>> waarom denk je dat? bron?) Pension funds en government passieve beleggers. (>> waarom denk je dat? bron?) Mutual funds ook overwegend passieve beleggers. (>> helemaal niet, waarom denk je dat? bron?) Households ... veel actieve beleggers misschien misschien niet.
Uw grafiek bewijst dat grootste deel bij passieve beleggers zit. (>> waarom denk je dat? bron?) Kopen wel en verkopen weinig. (>> waarom denk je dat? bron?) Opwaartse druk op de prijs.(>> waarom denk je dat? bron?)

QED. (>> helemaal niet dus!)

Gelieve in je volgende post je gedachten te onderbouwen met feiten.

bantsee schreef: ↑28 juni 2021, 18:18 De passieve halen dus aandelen uit de markt en de de facto free float wordt kleiner.

el perro schreef: ↑28 juni 2021, 19:41
Dat is ook hoe ik het effect bekijk van de boglehead/buy-and-hold passieve belegger.

Maar denk je dat een daling van de free float met 10-15% een materiële impact heeft?
(dus bezitten van indexfondsen, in tegenstelling tot handel in indexfondsen)

Kan natuurlijk wel, zoals volkswagen bewees in 2008 (the mother of all short squeezes, DAX zelfs aangepast om indexfondsen te kunnen laten verkopen) maar dat was wel héél speciaal geval.

Gelieve "free-float" niet te herdefinieren. Aandelen i het bezit van indexfondsen behoren tot de free float!

EarthNvstr1 schreef: ↑28 juni 2021, 18:56

bantsee schreef: ↑28 juni 2021, 18:18 Actieve beleggers handelen veel maar ze kopen en verkopen. Een koop doet de prijs minimaal meer stijgen of minimaal minder dalen dan indien de koop er niet was. Een verkoop minimaal meer dalen of minimaal minder stijgen. Effect van al die transacties is stijgen en dalen. Kan in een oogaande trend zijn of dalende trend zijn.

Dat vind ik toch vreemd.
Ik dacht dat een transactie op zich (met een koper en een verkoper) geen/weinig invloed heeft op de prijs.
Ik dacht eerder dat de verhouding vraag/aanbod een invloed heeft op de prijs.

Transactie is resultaat van matchen koop-orders met verkoop-orders. Bij match is de hoogste koopkoers gelijk aan laagste verkoopkoers. Meestal. Als iemand koop of verkoop aan marktprijs order geeft, wordt dit gematcht aan laagste verkoop of hoogste kooporder.
Als ik koper ben in een gematchte transactie, dan zorgt mijn order voor een lichte opwaartse druk op prijs want als ik geen order had geplaatst, is koop order lijst korter en gemiddeld lager. Analoog voor verkooporder. Als het gematchte verkooporder er niet was geweest was er minder neerwaartse druk geweest.
Als vraag plots stijgt van beleggers die echt willen kopen, en niet van degene die opportunistisch een laag kopporder zetten, gaan de kooporders hoger geplaatst wordt, en zal de prijs hoger gaan. Willen plots een hoop beleggers hun aandelen dumpen, gaan ze hun verkooporders laag zetten en zal prijs dalen.

bantsee schreef: ↑28 juni 2021, 18:18 Passieve beleggers kopen bijna alleen maar. Heeft dus vooral een stijgende invloed op de prijzen.

Mogelijks (ik weet de cijfers niet), maar maakt dat eigenlijk uit ?
Als indexfondsen niet zouden bestaan, zou dezelfde inflow er dan niet zijn rechtstreeks of via actieve fondsen ?

Klopt. Het gaat over passieve beleggers vs actieve beleggers. ETF of iets anders heeft geen belang. ETF kan evengoed door actieve beleggers gebruikt worden als door passieve beleggers. Het gaat er dus niet zozeer om of de ETF, beleggingsfonds, actief beheerd wordt of niet. Wel of de belegger actief of passief belegt in ETF, fonds, individueel aandeel.

bantsee schreef: ↑28 juni 2021, 18:18 De passieve halen dus aandelen uit de markt en de de facto free float wordt kleiner.

De "actieve" doen net hetzelfde n.m.i.
De exacte verhouding ken ik echter niet.

Klopt want de actief beheerde fondsen en ETF doen ook niet constant transacties. Transactie kosten zouden veel te hoog zijn, en rendement slecht

bantsee schreef: ↑28 juni 2021, 19:47

Ha...
Ik dacht al dat er wat begripsverwarrig was, had daarom mijn post waarop je reageert terug leeggemaakt.
Ik was (wellicht verkeerdelijk) in de veronderstelling dat we met "passief" indexfondsen bedoelden en met "actief" niet-indexfondsen (edit: met dat laatste bedoel ik dan weer "alles wat niet een indexfonds is")
Maar geen erg hoor. Bedankt voor de reactie.

B7H4long schreef: ↑28 juni 2021, 19:44

bantsee schreef: ↑28 juni 2021, 18:18 De passieve halen dus aandelen uit de markt en de de facto free float wordt kleiner.

el perro schreef: ↑28 juni 2021, 19:41
Dat is ook hoe ik het effect bekijk van de boglehead/buy-and-hold passieve belegger.

Gelieve "free-float" niet te herdefinieren. Aandelen i het bezit van indexfondsen behoren tot de free float!

Vandaar dat ik in mijn bovenstaande "de facto free float" heb geschreven. En hoe el perro het ook ziet.

B7H4long schreef: ↑28 juni 2021, 19:44 Gelieve "free-float" niet te herdefinieren. Aandelen i het bezit van indexfondsen behoren tot de free float!

Het zoveelste vooroordeel waar u compleet de bal verkeerd slaat. U leest alleen maar statistieken van ETF en artikels van ETF guru en ETF religieuzen.
Als u wat meer algemeen zou lezen zou u weten dat fondsen soms DE FACTO ref aandeelhouder zijn, niet officieel maar wel DE FACTO. Fondsen zijn aanwezig op aandeelhoudersvergaderingen en dwingen soms stemmingen op. Gebeurt soms dat bedrijf overnamebod afwijst maar door de invloed van fondsen op aandeelhoudersvergadering worden ze verplicht bod te aanvaarden. Wegen soms ook op andere beslissingen. DE FACTO zijn ze ref aandeelhouders maar helaas voor raad van bestuur lopen ze niet aan handje van raad van bestuur.