Dit is een variant op dit soort producten, maar dan zonder call optie:

viewtopic.php?f=9&t=9757&#p78879" onclick="window.open(this.href);return false;

Niet zo lang geleden was ik nog gematigd positief over dergelijke producten. Intussen heb ik bijgeleerd ...

Ik ben intussen overtuigd geraakt dat de banken de formules van deze producten baseren op kansberekening, zoals ze met andere gestructureerde producten ook wel eens doen. Ze rekenen het zodanig uit dat de winsten heel aantrekkelijk lijken, maar ook zodat de kansen dat ze die winsten moeten betalen heel laag zijn.

Geen aanrader dus. Dit product is wel interessant omdat het ons inzicht verschaft over hoe de bank de toekomst ziet.

Hoe werkt die producten ? Je kan kiezen voor volgende rente uitkeringen:

5% per jaar zolang de Euro Stoxx 50 boven de 900 blijft
6% per jaar zolang de Euro Stoxx 50 boven de 1400 blijft
7,5% per jaar zolang de Euro Stoxx 50 boven de 1900 blijft
10% per jaar zolang de Euro Stoxx 50 boven de 2300 blijft

Wat kunnen we hier uit leren ?

(1) De Euro Stoxx 50 staat nu rond de 2300
(2) Rentes van 7,5% en 10% lijken me onrealistisch hoog. D.w.z. dat RBS verwacht die nooit te moeten uitkeren. De logica zegt dan de bank verwacht dat de Euro Stoxx 50 de komende 5 jaar onder de 1900 duikt.
(3) Zelfs een rente van 6% is al vrij hoog, terwijl 5% wel haalbaar lijkt. Men zou dus kunnen concluderen dat de bank verwacht dat de Euro Stoxx 50 ergens tussen de 900 en de 1400 zal zitten.

Mijn eigen interpretatie: RBS verwacht dat er een heel grote kans is dat de beurs van 2300 naar ergens 900 - 1400 zakt. Dus een daling van 40% tot 60% t.o.v. nu.

En dat is heeel onrustwekkend.

Beste Robokat,
Als je idee correct is dan is het niet alleen RBS dat er van uit gaat dat de Eurostoxx5O naaar dat niveau gaat.
Alhoewel ik helemaal geen fan ben van gestructureerde producten ( te weinig liquide en teveel gok ) heb ik enkele jaren geleden ook eens zo'n gokje gewaagd. De startwaarde van de Eurostoxx was 3151,17 en ofwel wordt het stijgingspercentage van deze index uitbetaald ofwel wordt het dalingspercentage positief uitbetaald. Dalen of stijgen maakt geen verschil uit.
Maar... als het niveau zakt onder de 5O % ( = 1575 ) dan is er kapitaalsverlies en wordt het uiteindelijk percentage ( dus bijv 45 % ) uitbetaald...
In dit geval zou dat betekenen dat ook BNP Paribas ervan uitgaat dat we een zeer zware daling tegemoet gaan !
Ik stel me dan twee vragen:
-1° Hoe weten die kerels dat want dit stuk had een duur van 5 jaar en loopt tot 2013 ?
-2° Als zij dit met een grote kans van zekerheid weten dan neigen deze producten naar oplichting ?

robokat schreef: Ik ben intussen overtuigd geraakt dat de banken de formules van deze producten baseren op kansberekening,
En dat is heeel onrustwekkend.[/i]

Ik zou het persoonlijk heel onrustwekkend en totaal onverantwoord vinden indien de banken zich zouden baseren op kansberekening.
Ik denk eerder dat men zich bij deze producten indekt door het opzetten van compelexe financiële hefboomconstructies.
Een constructie die in winst voorziet wanneer men een hoge rente dient uit te keren en die minder winst , helemaal niets of verlies geeft, wanneer men een lage rente dient uit te keren wat elkaar dan compenseert.

Maar kansberekening, je kan gelijk hebben, maar dan zou ik mij echt zorgen maken en eerlijk gezegd, echt verbazen zou het mij niet, hoe meer men gestudeerd heeft hoe minder verstand men soms heeft.

Statistiek en wiskunde zijn weer in hoor als studies.....

weet er iemand welke rating de emittent The Royal Bank of Scotland PLC van de obligatie heeft?

In de nota van S&P van 29 november vinden we voor RBS PLC:
From A/Stable/A-1 to A-/Stable/A-2
S&P heeft een ganse reeks banken ( kijk ook bij Rabo ) afgewaardeerd. Hun verklaring daarvoor:in deze moeilijke tijden is het normaal dat een waardering zakt gezien het moeilijke beursklimaat. In het licht daarvan is deze afwaardering dus geen alarmsignaal voor de bank.

Het zou heel interessant zijn om te weten welke de complexe optie constructies zijn waarmee deze producten gebouwd zijn.

Ik kan me nog perfect voorstellen dat je met opties winst kan maken bij duidelijke dalingen of stijgingen van een onderliggende waarde. Maar 5 jaar lang 10% uitkeren indien de onderliggende waarde bvb op 2301 blijft hangen ? Op welke manier kan je dat rendement met zekerheid genereren? En dan ook nog eens kapitaalbescherming geven ? Ik kan er in ieder geval niet bij.

Mijn uitspraak is natuurlijk enkel een veronderstelling, maar het lijkt dus dat RBS veronderstelt dat er ofwel een sterke daling of stijging zal zijn. En dat zal dan qua kansberekening wel heel goed onderbouwd zijn.

robokat schreef: Ik kan me nog perfect voorstellen dat je met opties winst kan maken bij duidelijke dalingen of stijgingen van een onderliggende waarde. Maar 5 jaar lang 10% uitkeren indien de onderliggende waarde bvb op 2301 blijft hangen ? Op welke manier kan je dat rendement met zekerheid genereren?

Ik ben helemaal geen specialist, het is ook maar een gedachte dat ze niet met kansberekening werken en dat ze niet uitgaan van een idee welke richting de onderlinge waarde zal uitgaan.

Maar kan je niet veel verdienen als een index 5 jaar blijft hangen door opties te schrijven waarvoor je geld ontvangt en niets moet teruggeven precies omdat de index niet beweegt. Ik ben geen optiespecialist, dus ik kan verkeerd zijn.

Ik heb van nabij meegemaakt hoe men tot de distributie van gestructureerde producten komt. Gestructureerde producten zijn twee of meer financiële producten die men in één pakket aanbiedt.
Ik weet zeker dat het geen gok is tegen de klant ( zoals het hier bij de aanvang verondersteld werd ) want vrij dikwijls is het ontwerp bedacht door de distributeur die het dan laat prijzen door een structureur om te zien of het te krijgen rendement voldoende is om klanten te vinden en of er voldoende marge op zit om het te verkopen. Dan wordt er gepuzzeld met de waarborgen ( volledige kapitaalswaarborg, gedeeltelijke of andere voorwaarden, andere looptijden, ander onderliggende enz ). Ook de verschillende structureurs worden dikwijls tegen mekaar uitgespeeld.
Welke onderdelen de structuur maken, komt ook de distributeur meestal niet te weten. En er zijn bureaus die gespecialiseerd zijn in aandelenconstructies, obligaties en noem maar op.
Neemt men veel risico dan kan het rendement hoog oplopen, maar dan met een risico dat navenant is.
Zou men bijvoorbeeld een constructie opzetten met als waarborg Griekenland dan kan men een formidabel rendement krijgen. Wie wil echter zijn centen riskeren ten opzichte van Griekenland. Zo'n risico verkoopt dus niet.
Vindt men een goed product dan wordt er een enveloppe afgesloten en kan de verkoop starten. Soms kan de enveloppe vergroot worden maar dikwijls is dat ook niet nodig en moet de verkoop vervroegd worden afgesloten ( op is op ).
Verkoopt het product niet dan zit de distributeur met een probleem.

Nog even uitleggen hoe de producten RBS Euro Stoxx 50 obligaties werken:

RBS Euro Stoxx 50 1900 0%-7.5% 30/11/2016, dit wil dus zeggen dat je ieder jaar 7,5% krijgt zolang de Stoxx 50 boven de koers van 1900 blijft. Anders krijg je dat jaar niets.

Wat zou je nu zeggen indien volgende productvariant bestond: RBS Euro Stoxx 50 0 0%-6,9% 30/12/2016 ?

Dus zolang de Euro Stoxx 50 niet naar 0 (nul) gaat, krijgt je een rendement van 6,9%.

Bestaat dergelijk magisch product ?

Ja, het bestaat, nl. de RBS Zero 30 December 2016 (ISIN NL0009336759).

Deze zero coupon obligatie kan je nu goedkoop op de kop tikken aan een koers van ongeveer 71%. De uitgifteprijs was destijds 76,52%, dus momenteel noteert hij lager. Op 30 december 2016 krijg je dus 100% (geen tussentijdse coupons).

Om van 71 naar 100 te gaan, is er dus een stijging van ongeveer 40% over de komende 5 jaar. Wat zou overeen komen met 5 coupons van 8%. Gezien je de winst pas op het einde krijgt, komt dit overeen met een geannualiseerd rendement van 6,9%.

Wat is het risico ? Je loopt een debiteurenrisico op RBS, maar die is niet hoger dan de bovenstaande RBS notes. Verder heeft het product geen verborgen clausules, stelt het geen randvoorwaarden en is het heel eenvoudig te begrijpen. Dus zolang RBS in de komende 5 jaar niet omvalt, zit je goed.

Deze zero coupon obligatie is nu verkrijgbaar bij Binckbank, gewoon zoeken op bovenstaande ISIN code.

De juiste benaming voor deze ISIN code is RBS 0,000% 2010-2016 30/12.
Volgens de benaming die u geeft, lijkt het dat je jaarlijks 6,9 % krijgt (wat volgens mij niet het geval is), plus het koersvoordeel.
Graag een verduidelijking.

Beste Kiwi,

Een RBS Euro Stoxx 50 0%-6,9% obligatie bestaat natuurlijk niet. De aandachtige lezer begrijpt wel dat dit een fictief product is om als vergelijking te dienen met de wel bestaande RBS zero coupon obligaties. Een zero coupon obligatie keert geen coupons uit maar moet het volledig hebben van het koersrendement.

En wie even doordenkt, snapt ook wel dat de RBS zero coupon obligatie veel veel interessanter is dan de RBS Euro Stoxx 50 obligaties, want bij die laatste is je rendement afhankelijk van de beurs. Bij de zero coupon mag de beurs doen wat ze wil, het heeft geen invloed op je rendement van 6,9% (geannualiseerd).

Akkoord.
Vermits er geen coupon is, is er ook geen RV (noch in Nederland, noch in België)?

kiwi schreef:Akkoord.
Vermits er geen coupon is, is er ook geen RV (noch in Nederland, noch in België)?

In Nederland heft men zowiezo geen RV op obligaties (enkel op dividenden van aandelen).

Onlangs heb ik hier op het forum geleerd dat er wel RV is op zero coupon obligaties, met heft die op het verschil tussen de uitgiftekoers en eindkoers. Dus het koersverschil van 71%-76,62% is vrij van RV, van 76.62%-100% is 21% RV.

Intussen heeft Binckbank een tweede RBS 0% obligatie met kortere looptijd aan het aanbod toegevoegd:

RBS Zero 31 December 2015: http://markets.rbs.nl/NL/Showpage.aspx? ... 0009336734" onclick="window.open(this.href);return false;

ISIN: NL0009336734
Resterende looptijd is nog 4 jaar.
Uitgiftekoers 80,16%, momenteel te krijgen aan 78,67%. Dit geeft een rendement van 6,2% geannualiseerd.