vortex schreef: ↑14 juni 2025, 14:56

KV schreef: ↑14 juni 2025, 14:12
Maar ze massale steun voor aanvalswapens blijven voorzien voor Israël

Daar mag een kleine nuance aan toegevoegd worden, Israël koopt zijn wapens in de VS en Europa terwijl Oekraïne al drie jaar de wapens krijgt die het bedelt of zelfs eist van de VS en Europa.

… een belangrijke nuance … maar parels voor het zwijn de zwijnen, vrees ik

KV schreef: ↑14 juni 2025, 15:57

voorheenCP1234 schreef: ↑14 juni 2025, 15:03

Inderdaad maar "links" snapt alleen de begrippen gratis en voor niks, dat er iemand ( een land in dit geval ) effectief betaald voor wat ze krijgen; dat is een brug te ver ...

Bizarre redenering ....
Even deze redenering doortrekken :
Waarom zouden landen als Rusland en Noord Korea of ... economisch moeten gesanctioneerd worden of worden daar geen wapens aan geleverd als zij betalen wat het verkopende land wilt ?

Is dat dan een soort van Rechtse filosofie ?
Regels , wetten , normen , waarden , enz .... worden alleen maar toegepast hoe het uitkomt ?

Het gaat over het verschil tussen betalen en gratis en jij haalt er ik weet niet wat bij om wat ?? te bewijzen dat je nooit iets zinnig kan schrijven ...

voorheenCP1234 schreef: ↑15 juni 2025, 07:35

KV schreef: ↑14 juni 2025, 15:57

Bizarre redenering ....
Even deze redenering doortrekken :
Waarom zouden landen als Rusland en Noord Korea of ... economisch moeten gesanctioneerd worden of worden daar geen wapens aan geleverd als zij betalen wat het verkopende land wilt ?

Is dat dan een soort van Rechtse filosofie ?
Regels , wetten , normen , waarden , enz .... worden alleen maar toegepast hoe het uitkomt ?

Het gaat over het verschil tussen betalen en gratis en jij haalt er ik weet niet wat bij om wat ?? te bewijzen dat je nooit iets zinnig kan schrijven ...

Daar ging het helemaal niet om.
Het gegeven : "de wilt het gratis en de andere zal er voor betalen" werd er door jullie bijgesleurd, om de essentie weg te halen :

KV schreef: ↑14 juni 2025, 14:12
Het is heel betreurenswaardig te noemen hoe Trump en Hegseth hun nieuwe defensieplannen uit de doeken gedaan hebben deze week waar 0 steun voor Oekraïne is, want "ze willen tenslotte dat de oorlog daar stopt.... "

Maar ze massale steun voor aanvalswapens blijven voorzien voor Israël
Daar hoeft dan blijkbaar geen oorlog te stoppen... ?

En die essentie is : de wil van wel of niet wapens te willen leveren (of die dan betaald zullen worden of gratis geleverd worden of op een andere manier vergoed zullen worden, dat is een andere zaak)

Of beweer je nu dat er ergens in die plannen van Turmp en Hegseth staat dat ze wel wapens aan Oekraïne gaan leveren als die ervoor gaan betalen ?

Ik had toch altijd begrepen dat alvorens bedrijven wapens mogen uit leveren naar ergens in de wereld , de regering in kwestie eerst zijn toelating hierover moet geven , net om te voorkomen dat de wapens niet in verkeerde handen terecht zouden komen of voor verkeerdelijke doeleinden zouden gebruikt worden.
En zo komen we opnieuw bij het initiéle punt :

Het is heel betreurenswaardig te noemen hoe Trump en Hegseth hun nieuwe defensieplannen uit de doeken gedaan hebben deze week waar 0 wapens voor Oekraïne voorzien zijn, want "ze willen tenslotte dat de oorlog daar stopt.... "

Maar aanvalswapens blijven voorzien voor Israël

voorheenCP1234 schreef: ↑15 juni 2025, 07:35

KV schreef: ↑14 juni 2025, 15:57

Bizarre redenering ....
Even deze redenering doortrekken :
Waarom zouden landen als Rusland en Noord Korea of ... economisch moeten gesanctioneerd worden of worden daar geen wapens aan geleverd als zij betalen wat het verkopende land wilt ?

Is dat dan een soort van Rechtse filosofie ?
Regels , wetten , normen , waarden , enz .... worden alleen maar toegepast hoe het uitkomt ?

Het gaat over het verschil tussen betalen en gratis en jij haalt er ik weet niet wat bij om wat ?? te bewijzen dat je nooit iets zinnig kan schrijven ...

Daar ging het inderdaad over: gratis wapens krijgen of wapens kopen en er voor betalen.

Oekraïne krijgt (terecht) gratis wapens (van de Westerse landen), Israël koopt gewoon zijn wapens en betaalt er ook voor… maar KV gaf een andere wending aan de discussie. Hij betrok Rusland en Noord-Korea er bij (2 van zijn favoriete landen ) en vroeg zich af waarom Rusland en Noord-Korea bij ons geen wapens mogen kopen en Israël wel.

Het antwoord is heel eenvoudig: omdat onze regering meent dat zij de vijand zijn en een bedreiging kunnen zijn voor Belgie en Israël is dat niet. We gaan toch geen wapens verkopen die tegen onszelf (of onze bondgenoten) kunnen ingezet worden?

KV schreef: ↑15 juni 2025, 08:19 En die essentie is : de wil van wel of niet wapens te willen leveren (of die dan betaald zullen worden of gratis geleverd worden of op een andere manier vergoed zullen worden, dat is een andere zaak)

Voor jou en de typische "de anderen moeten dat maar betalen" en "wij hebben daar recht op" zal dat inderdaad maar bijzaak zijn. Voor de VS is het juist de essentie, zij hebben al lang en zeer duidelijk aangegeven dat ze niet langer zullen betalen voor een uitzichtloze oorlog op ons continent. En al zeker niet omdat wij al jaren teren op de NATO zonder daar de minimale bijdrage voor te leveren en daardoor zelfs niet in staat waren en zijn om kwalitatieve wapens aan Oekraïne te leveren.

KV schreef: ↑15 juni 2025, 08:19 Het is heel betreurenswaardig te noemen hoe Trump en Hegseth hun nieuwe defensieplannen uit de doeken gedaan hebben deze week waar 0 wapens voor Oekraïne voorzien zijn, want "ze willen tenslotte dat de oorlog daar stopt.... "

Het feit dat Trump de oorlog in Oekraïne wil stoppen ligt precies nogal al moeilijk hé. De VS hebben groot gelijk dat ze geen wapens meer leveren, zeker nu Zelenski de onderhandelingen opzettelijk getorpedeerd heeft door zijn drone aanval. Rusland wil misschien nog geen bestand maar het is nu duidelijk dat ook het regime in Oekraïne dat niet wil. Dus ja, dat ze dan maar voort doen hé, het is niet de oorlog van de VS.

vortex schreef: ↑15 juni 2025, 09:08 En al zeker niet omdat wij al jaren teren op de NATO zonder daar de minimale bijdrage voor te leveren en daardoor zelfs niet in staat waren en zijn om kwalitatieve wapens aan Oekraïne te leveren.

Hier ben ik 100% met je eens …

vortex schreef: ↑15 juni 2025, 09:08 Het feit dat Trump de oorlog in Oekraïne wil stoppen ligt precies nogal al moeilijk hé. De VS hebben groot gelijk dat ze geen wapens meer leveren, zeker nu Zelenski de onderhandelingen opzettelijk getorpedeerd heeft door zijn drone aanval. Rusland wil misschien nog geen bestand maar het is nu duidelijk dat ook het regime in Oekraïne dat niet wil.

… maar hier ben ik het 100% oneens met jou

Trump als vredestichter? Daar geloof ik niet in.

Oekraïne aan hun lot overlaten om zo vrede af te dwingen? Dat is gewoon Oekraïne op een presenteerblaadje aan Poetin schenken.

We hebben dat al gedaan met de Krim in 2014, gaan dat nu ook doen met de rest van Oekraïne?
En daarna misschien met Litouwen, Letland en Estland? En misschien moeten we ook nog Roemenië en Polen overlaten aan de goodwill van Poetin? Want Poetin wil duidelijk gewoon de oude USSR herstellen. Het zal dus niet stoppen bij Oekraïne.

VincentVega schreef: ↑15 juni 2025, 09:17Oekraïne aan hun lot overlaten om zo vrede af te dwingen? Dat is gewoon Oekraïne op een presenteerblaadje aan Poetin schenken.

We hebben dat al gedaan met de Krim in 2014, gaan dat nu ook doen met de rest van Oekraïne?

En waarom niet? Als die Oekraïners en Russen willen bloedvergieten voor die hectaren dan moeten ze dat maar doen. Mij maakt het helemaal niet uit waar die zoveelste artificiële grens komt te liggen.

VincentVega schreef: ↑15 juni 2025, 09:17En misschien moeten we ook nog Roemenië en Polen overlaten aan de goodwill van Poetin? Want Poetin wil duidelijk gewoon de oude USSR herstellen. Het zal dus niet stoppen bij Oekraïne.

Ten eerste: Roemenië en Polen hebben nooit tot de Unie der Socialistische Sovjet Republieken behoord. En als Rusland Polen zou aanvallen wens ik hen veel geluk. Zelfs zonder de NAVO is Polen geen katje om zonder handschoenen aan te pakken.

VincentVega schreef: ↑15 juni 2025, 09:01

voorheenCP1234 schreef: ↑15 juni 2025, 07:35

Het gaat over het verschil tussen betalen en gratis en jij haalt er ik weet niet wat bij om wat ?? te bewijzen dat je nooit iets zinnig kan schrijven ...

Daar ging het inderdaad over: gratis wapens krijgen of wapens kopen en er voor betalen.

Helemaal niet , lees nu eens goed de historiek van de berichten.
In een poging aan de kaak te stellen dat de VS wel wapens zullen blijven leveren aan Israël , niet meer aan Oekraïne sleurt Vortex er ineens bij dat het ene land er voor betaalt en het andere land niet. Voorheen en jij pikken daar dan natuurlijk gretig op in.
Terwijl het daar helemaal niet om ging.
Het gaat er hem over dat door die plannen door die VS sowieso niet uit zijn om Israël tot vrede in het middenoosten te dwingen. Men mag zich verdedigen, maar van verdedigen is al lang geen sprake meer.

VincentVega schreef: ↑15 juni 2025, 09:01 Oekraïne krijgt (terecht) gratis wapens (van de Westerse landen), Israël koopt gewoon zijn wapens en betaalt er ook voor… maar KV gaf een andere wending aan de discussie. Hij betrok Rusland en Noord-Korea er bij (2 van zijn favoriete landen ) en vroeg zich af waarom Rusland en Noord-Korea bij ons geen wapens mogen kopen en Israël wel.

Het antwoord is heel eenvoudig: omdat onze regering meent dat zij de vijand zijn en een bedreiging kunnen zijn voor Belgie en Israël is dat niet. We gaan toch geen wapens verkopen die tegen onszelf (of onze bondgenoten) kunnen ingezet worden?

Hoe kom je er telkens bij dat Rusland en Noord Korea mijn favoriete landen zouden zijn ?
Ik gaf deze landen aan omdat als voorbeeld dat daar sancties tegen gesteld zijn. Wegens een terechte stelling dat men deze oneigenlijk gebruikt.
Net zoals Je dat kan stellen dat Israël zijn wapens ook meer en meer oneigenlijk gebruikt.

CarpeNoctem schreef: ↑15 juni 2025, 09:30

VincentVega schreef: ↑15 juni 2025, 09:17Oekraïne aan hun lot overlaten om zo vrede af te dwingen? Dat is gewoon Oekraïne op een presenteerblaadje aan Poetin schenken.

We hebben dat al gedaan met de Krim in 2014, gaan dat nu ook doen met de rest van Oekraïne?

En waarom niet? Als die Oekraïners en Russen willen bloedvergieten voor die hectaren dan moeten ze dat maar doen. Mij maakt het helemaal niet uit waar die zoveelste artificiële grens komt te liggen.

Oorlogen draaien meestal om “artificiele grenzen” en om morzels van gronden. Je mag daar een andere opvatting over hebben maar dat betekent niet dat we Poetin zomaar zijn gang moeten laten gaan.
Met dezelfde redenering als die van jou kan je ook de Baltische staten (en andere Oost-Europese landen) aan hun lot overlaten.

CarpeNoctem schreef: ↑15 juni 2025, 09:30
Ten eerste: Roemenië en Polen hebben nooit tot de Unie der Socialistische Sovjet Republieken behoord. En als Rusland Polen zou aanvallen wens ik hen veel geluk. Zelfs zonder de NAVO is Polen geen katje om zonder handschoenen aan te pakken.

Bwa, het is maar hoe je het bekijkt. Het Polen ten tijde van de Koude Oorlog was een “onafhankelijke” staat geleid door een marionet in handen van de Russen. Een beetje zoals Wit-Rusland nu …

Polen werd na de Tweede Wereldoorlog een zogeheten satellietstaat van de Sovjet-Unie. Het land was officieel onafhankelijk, maar werd in feite geregeerd door de Sovjets.

Hetzelfde geldt voor Roemenië.

Maar ik zal je terwille zijn: Poetin wil de invloedsfeer van Rusland herstellen naar de situatie van tijdens de Koude Oorlog: met een sterk Warschaupact (bestaande uit de USSR en landen binnen de invloedssfeer van de USSR), als tegenhanger voor de Westerse NAVO.
Zo beter?

VincentVega schreef: ↑15 juni 2025, 09:17
Trump als vredestichter? Daar geloof ik niet in.

Oekraïne aan hun lot overlaten om zo vrede af te dwingen?

Vredestichter? Dat maak jij er van. Trump kan alleen maar onderhandelingen bewerkstelligen en faciliteren, het hangt van de twee oorlog voerende partijen af of ze een vredes akkoord sluiten of niet. Het is nu duidelijk dat geen van de twee klaar zijn voor toegevingen of vrede, daar kan zelfs Trump niks aan veranderen. Vrede kun je niet afdwingen, niet met wapenleveringen en niet met sancties, vrede zal er pas komen wanneer een partij de overwinning haalt of beide partijen tot een akkoord komen. Een akkoord en zelfs verdere onderhandelingen heeft het regime in Oekraïne moedwillig getorpedeerd en een overwinning ligt voor beiden niet meteen binnen bereik. Dus ja, dat ze dan maar voort doen hé. En wie denkt dat een voortzetting van de wapenleveringen nu plots na drie jaar wel de kansen voor Oekraïne zal doen keren is helemaal onnozel. Naast wapens heeft Oekraïne inmiddels ook een tekort aan manschappen, ze kunnen voorlopig met moeite de frontlijn standhouden. Ze zijn niet meer in staat om middels grootschalig offensief verloren terrein terug te winnen, zelfs niet met voortgezette of opgevoerde wapen leveringen.

KV schreef: ↑15 juni 2025, 09:53 Hoe kom je er telkens bij dat Rusland en Noord Korea mijn favoriete landen zouden zijn ?
Ik gaf deze landen aan omdat als voorbeeld dat daar sancties tegen gesteld zijn. Wegens een terechte stelling dat men deze oneigenlijk gebruikt.
Net zoals Je dat kan stellen dat Israël zijn wapens ook meer en meer oneigenlijk gebruikt.

Je wil een vergelijking maken die niet opgaat.
Wat is “oneigenlijk gebruik” van wapens? Hoe beoordeel je dat? Wie beoordeelt dat?

Het antwoord waarom de beide situaties verschillend zijn, is al gegeven en is heel eenvoudig: omdat onze regering meent dat Rusland en Noord-Korea de vijand zijn en een bedreiging kunnen zijn voor Belgie, en Israël is dat niet. We gaan toch geen wapens verkopen die tegen onszelf (of onze bondgenoten) kunnen ingezet worden?

VincentVega schreef: ↑15 juni 2025, 10:04

CarpeNoctem schreef: ↑15 juni 2025, 09:30En waarom niet? Als die Oekraïners en Russen willen bloedvergieten voor die hectaren dan moeten ze dat maar doen. Mij maakt het helemaal niet uit waar die zoveelste artificiële grens komt te liggen.

Oorlogen draaien meestal om “artificiele grenzen” en om morzels van gronden. Je mag daar een andere opvatting over hebben maar dat betekent niet dat we Poetin zomaar zijn gang moeten laten gaan.

Ha neen? Wat maakt mij dat uit waar die grens komt?

VincentVega schreef: ↑15 juni 2025, 10:04Met dezelfde redenering als die van jou kan je ook de Baltische staten (en andere Oost-Europese landen) aan hun lot overlaten.

Dat zou kloppen ware het niet dat we ons verbonden hebben met die landen binnen de NAVO. En je kan niet enkel de voordelen van een club willen maar de nadelen op anderen afwentelen (zoals België jaren aan een stuk gedaan heeft).

VincentVega schreef: ↑15 juni 2025, 10:04

CarpeNoctem schreef: ↑15 juni 2025, 09:30 Ten eerste: Roemenië en Polen hebben nooit tot de Unie der Socialistische Sovjet Republieken behoord. En als Rusland Polen zou aanvallen wens ik hen veel geluk. Zelfs zonder de NAVO is Polen geen katje om zonder handschoenen aan te pakken.

Bwa, het is maar hoe je het bekijkt. Het Polen ten tijde van de Koude Oorlog was een “onafhankelijke” staat geleid door een marionet in handen van de Russen. Een beetje zoals Wit-Rusland nu …

Polen werd na de Tweede Wereldoorlog een zogeheten satellietstaat van de Sovjet-Unie. Het land was officieel onafhankelijk, maar werd in feite geregeerd door de Sovjets.

Hetzelfde geldt voor Roemenië.

Maar ik zal je terwille zijn: Poetin wil de invloedsfeer van Rusland herstellen naar de situatie van tijdens de Koude Oorlog: met een sterk Warschaupact (bestaande uit de USSR en landen binnen de invloedssfeer van de USSR), als tegenhanger voor de Westerse NAVO.
Zo beter?

Er zijn vele Russen die dromen van de grenzen van Rusland van voor WOI, er zijn er zelfs die graag Constantinopel zouden willen heroveren voor de orthodoxie.
None of it is my business.

Maar ik had mij voorgenomen om mijn politiek gezever te beperken tot de kroeg, en ik merk dat ik hier in het serieuze gedeelte zit

VincentVega schreef: ↑15 juni 2025, 10:09

KV schreef: ↑15 juni 2025, 09:53 Hoe kom je er telkens bij dat Rusland en Noord Korea mijn favoriete landen zouden zijn ?
Ik gaf deze landen aan omdat als voorbeeld dat daar sancties tegen gesteld zijn. Wegens een terechte stelling dat men deze oneigenlijk gebruikt.
Net zoals Je dat kan stellen dat Israël zijn wapens ook meer en meer oneigenlijk gebruikt.

Je wil een vergelijking maken die niet opgaat.
Wat is “oneigenlijk gebruik” van wapens? Hoe beoordeel je dat? Wie beoordeelt dat?

Het antwoord waarom de beide situaties verschillend zijn, is al gegeven en is heel eenvoudig: omdat onze regering meent dat Rusland en Noord-Korea de vijand zijn en een bedreiging kunnen zijn voor Belgie, en Israël is dat niet. We gaan toch geen wapens verkopen die tegen onszelf (of onze bondgenoten) kunnen ingezet worden?

Als mijn vergelijking niet opgaat , probeer jij dan eens een link te leggen ?
De wapens worden niet rechtstreeks tegen ons gebruikt maar worden effectief gebruikt in het midden oosten waardoor er telkens periodieke stromen van vluchtelingen ontstaan , waarvan een deel dan richting Europa trekt en hier terechtkomen, in eerste instantie moet de maatschappij daar dan stevig in investeren (taal, huisvesting , dagdagelijks leven, ...) in een poging hun te laten inburgeren hier.
Die consequentie neem je er dan bij ?

CarpeNoctem schreef: ↑15 juni 2025, 10:20 Maar ik had mij voorgenomen om mijn politiek gezever te beperken tot de kroeg, en ik merk dat ik hier in het serieuze gedeelte zit

Ware het niet dat dit soort onderwerpen veelal mee aan de oorzaak liggen van de titel van dit topic

KV schreef: ↑15 juni 2025, 10:23

VincentVega schreef: ↑15 juni 2025, 10:09

Je wil een vergelijking maken die niet opgaat.
Wat is “oneigenlijk gebruik” van wapens? Hoe beoordeel je dat? Wie beoordeelt dat?

Het antwoord waarom de beide situaties verschillend zijn, is al gegeven en is heel eenvoudig: omdat onze regering meent dat Rusland en Noord-Korea de vijand zijn en een bedreiging kunnen zijn voor Belgie, en Israël is dat niet. We gaan toch geen wapens verkopen die tegen onszelf (of onze bondgenoten) kunnen ingezet worden?

Als mijn vergelijking niet opgaat , probeer jij dan eens een link te leggen ?
De wapens worden niet rechtstreeks tegen ons gebruikt maar worden effectief gebruikt in het midden oosten waardoor er telkens periodieke stromen van vluchtelingen ontstaan , waarvan een deel dan richting Europa trekt en hier terechtkomen, in eerste instantie moet de maatschappij daar dan stevig in investeren (taal, huisvesting , dagdagelijks leven, ...) in een poging hun te laten inburgeren hier.
Die consequentie neem je er dan bij ?

De wapens worden niet rechtstreeks maar onrechtstreeks tegen ons gebruikt … weeral een kronkelredenering (die niet opgaat)

Is jouw redenering een pleidooi tegen illegale migratie?

Ik ben tegen gedwongen migratie. Ik ben ook tegen de plannen van Trump en Netanyahu om de Palsetijnen te verhuizen. Maar dat wil niet zeggen dat wij moeten opdraaien voor een conflict dat het onze niet is.
Het Westen krijgt steeds de schuld van elk conflict in de wereld: als we tussenbeide komen dan moeien we ons met zaken die ons niet aangaan, als we niet tussenbeide komen dan zijn we nalatig en moeten we maar als een soort van boetedoening de vluchtelingen opvangen.
In het Midden-Osten zijn er trouwens genoeg landen die de mogelijkheden hebben, zelfs beter geschikt zijn dan Europa, om eventuele vluchtelingen op te vangen. Denk aan de Arabische oliestaten: vlakbij, rijk en islamitisch. Maar zij sluiten hun grenzen voor vluchtelingen uit Palestina. Sterker nog, de grenswachten van Saoudi Arabië schieten er op … maar daar kraait geen haan naar.