Ik heb in 2007 belegd in een product van Fortis, nl BE0947294899 FORTIS B FIX 2007 4 W CARD, met vervaldatum 01/02/2016.
Destijds lag de NIW op 1000 euro. In 2008 is de waarde enorm gezakt. Nu is het gestegen tot ongeveer 512 euro.
Aangezien het een product is met kapitaalbescherming, vraag ik mij af wie het verschil moet betalen als de waarde zo laag blijft tot vervaldag.

Ik dacht dat zo'n fonds een kapitaalsbescherming nam/kocht bij een andere financiele instelling, bvb indertijd Lehman Brothers en dat die dat dan doen.

Sommige mensen denken dat in zo'n fonds waarvan de waarde bepaald wordt door bijv een mandje van 20 aandelen of door een aandelenindex ook werkelijk aandelen inzitten: niks is minder waard.
Eén van de eigenschappen van een gestructureerd product is dat men indirect belegt via high-tech-producten ( swaps enz ).
In den beginne belegde men een groot stuk van het kapitaal in een kapitalisatiebon of zerobond: als men bijv 6 % per jaar kreeg, dan kan men uitrekenen hoeveel van je vandaag moet beleggen om binnen ... jaar terug 100 % te hebben. Hetgeen dat overblijft, wordt gebruikt voor een swap of iets dergelijk... Wat er ook gebeurt, die zerobond groeit altijd terug naar 100 %
Op dit ogenblik is de rente zo laag dat men bijna alles in een zerobond moet stoppen om weer 100 % te bekomen. Het wordt dus moeilijker om nog rendement te halen.
Op zeker moment ging men in de plaats van een zerobond ook bijv een CDS: de belegger werd in feite verzekeraar en ontving daar een premie voor. Als het echter misliep met het verzekerde krediet, moest de verzekeraar betalen en bleek die kapitaalswaarborg waarover gesproken had, een verliespost te worden. De kleine belegger wist natuurlijk niet dat hij verzekeraar was geworden.

Of simpeler uitgelegd:

- men belegt het grootste stuk van je kapitaal aan een vaste rente, zodat je op het einde zeker je geld terug krijgt.
- het kleine overschot belegt men in allerlei exotische producten die dan voor het rendement moeten zorgen. Of niet dus.

M.a.w. je betaalt dus altijd zelf voor je kapitaalbescherming. En je zal de inventariswaarde terug naar 100% zien gaan naarmate de einddatum nabij komt.

Nog eenvoudiger: de bank maakt eerst winst voor zichzelf, met uw geld.

Wel, dat wou ik er daarstraks nog bij vertellen. Zo'n product zwemt in de kosten.
Als je zoiets wil dan ben je 100 keer beter af als je dat zelf in elkaar knutselt: je zorgt met vastrentende producten voor een kapitaalswaarborg ( en dat kan zelfs met een spaarboekje als het moet ) en je belegt een deeltje in fondsen.
Hier toon ik aan met een voorbeeldje dat je zo 4 à 5 % kan halen: http://www.mijnkapitaal.be/fondsen/eval ... lio-01-08/" onclick="window.open(this.href);return false;
Eén van de grootste nadelen van een gestructureerd product van de banken is de totale illiquiditeit ( = eens je erin zit, kan je er niet meer uit zonder verlies, ook als het danig misgaat of als je dringend geld nodig hebt ). In een eigen constructie blijft het geheel vrij opvraagbaar en dat is ook erg belangrijk.

Spaarplan schreef:Nog eenvoudiger: de bank maakt eerst winst voor zichzelf, met uw geld.

Ik heb er deze week nog eentje voor iemand doorgelicht:http://www.mijnkapitaal.be/andere-beleg ... t-restart/
In het allerbeste geval ( = dit is dus een totale utopie ) kan je met dit product 6 % halen, terwijl de bank ( in samenwerking met tante Post ) open en bloot zo'n 10,60 % binnentrekt. En ze durven dat publiceren !

Ik ben ooit ook zo naïef geweest om in dergelijk product te stappen (Argenta, gebaseerd op Carmignac Patrimoine, looptijd 6 jaar). Ik ben er na 1,5 jaar uitgestapt, behoorlijk verlies doorgeslikt, en zelf beginnen beleggen. Ik heb mijn verlies ondertussen al gerecupereerd, terwijl de 'structured note' nu pas terug in de buurt van de 100% begint te komen, niettegenstaande CP ondertussen al flink gestegen is. (Eigenlijk is het het 98%, want je moest 2% instapkosten betalen)

In een zuiver theoretisch model kan het rendement van dergelijk product zelfs een stuk hoger liggen dan het onderliggend product. In de praktijk is dit echter een utopie, zoals Al Fonds terecht opmerkt. Dit kan alleen al de eerste jaren er een uiterst stabiele stijging is.
Elke dip(je) bij CP komt echter dubbel hard aan in het beleggingsproduct. Eenmaal onder de 100% stijgt de structured note enkel nog heel langzaam.

Af en toe ga ik nog kijken naar de inventariswaarde, en ik ben blij dat ik toen door de zure appel heb gebeten.

Waarom verkopen banken 'die rommel' zo graag ?

a instapkosten

b jaarlijkse beheerskosten

c eventueel uitstapkosten, bij vervroegde opname

Voor de verkopende bank rinkelt jaarlijks de jackpot, daarom smeren ze die rommel zo graag aan !

Conclusie: had ik destijds die 6000 euro in een termijnrekening belegd, had ik er veel meer winst gemaakt
Ik kende toen Spaargids nog niet, ging voltijds werken, kinderen, was, plas, enz. en had gewoon geen tijd meer over. Als ik dan naar de bank ging las ik, terwijl ik mijn beurt wachtte, hun reclames over belegging... Het leek allemaal zo interessanter dan een gewoon spaarboekje!

Dat vind ik één van de eerlijkste conclusie's die ik al gehoord heb.
Meestal is het in vertrouwen gekocht, ze hebben het mij aangesmeerd, ik ben opgelicht, dieven zijn het.
Hier iemand die er eerlijk voor uitkomt dat hij een slechte keuze heeft gemaakt.
Bij een verkoop zijn er immers altijd twee partijen.

@ al fonds

Wat ik correct vindt, als je een Sicav met kapitaalsgarantie verkoopt , dat je aan de klant een eerlijke kansberekening geeft, maar, dat doet naar mijn weten geen enkele bank.

Waarom ? Ze zouden hun rommel niet aan de straatstenen verkocht krijgen


Deze onafhankelijke informatie vindt je bijvoorbeeld, in de uitgave Fondsen en Sicavs van Test-Aankoop, ik geef een voorbeeld.

a 4 kansen op 10 om enkel uw begin inleg terug te krijgen.

b 3 kansen op 10 op een rendement tussen 1 % en 2 %

c 2 kansen op 10 op een rendement tussen 2 % en 3 %

d 1 kans op 10 op een rendement tussen 3 % en 4 %

In dit voorbeeld, ben je in 70 % beter je geld op een hoog rentend spaarboekje te plaatsen, 20 % kans op het rendement van een goed rentend spaarboekje, en amper 10 % kans om het beter te doen dan het spaarboekje.

Als de bank, zoals in dit voorbeeld, deze informatie aan hun klanten zouden geven, open en transparant, ze geraakten het niet kwijt, maar vele klanten lopen in de val, de bank wint altijd, instapkosten en jaarlijkse beheerskosten.

Vandaag heb je gelijk. Je moet echter alles in de gegeven omstandigheden zien want als je van de markt terugkomt, dan weet je altijd meer dan op het moment dat je vertrok. Die producten waren voor iedereen nieuw.
Toenertijd plaatste men die kansberekening terug in de tijd: dwz men ging berekenen wat je zou gehaald hebben als het product zoveel jaren eerder zou verkocht zijn. Daarbij maakte men dikwijls niet één berekeningen, maar een hele reeks. Ik heb berekeningen gezien waarbij men 92 % kans had om 6 % rendement te halen: eindresultaat van dat product in de realiteit: 0 %, nothing, nada, nikske.
Op een gegeven moment waren er mensen die zelfs hun centen kwijt raakten omdat de zerobond inmiddels een CDS ( Lehman ) was geworden. Neem die plaatselijke bankier niet kwalijk dat hij gerust was in die "kapitaalswaarborg": als je merkt dat Dexia met FSA in Amerika zo hele "scheepsladingen" opkocht.
Bovendien, als het product bij de ene bank niet te koop was, zou de koper het misschien bij de andere bank gekocht hebben want daar "gaven" ze meer. Ik heb het nog meegemaakt dat klanten een Tak21 met levenslang 4,75 % gegarandeerd veel en veel te weinig vonden want in die andere bank in de straat "beloofden" ze meer dan 10 %... Er was een moment dat fondsen in Techno en in Emerg. Markets twee of drie jaar na mekaar 100 % ( verdubbelden in één jaar tijd ) gaven.
Nu ontleedt men die producten anders ( ook op onze blog ) en is de opmerking dat rendementen uit het verleden geen garantie zijn voor de toekomst.Je geeft de dokter toch ook geen verwijten dat hij het geneesmiddel niet heeft voorgeschreven dat nog niet is uitgevonden. Of een geneesmiddel waarvan achteraf blijkt dat het bijwerkingen geeft.
Op de momenten dat die gestructureerde producten verkocht werden, waren er ook spaarboekjes ( zelfs met hogere % dan nu ), termijnrekeningen, Tak21 met 4,75 %, kasbons enz... De klant koos echter voor dat product en als je het niet aanboodt, dan ging hij elders.

Is het juist als ik zeg dat dit een voorbeeld is van een "complex financieel product"?

Het uitgangspunt van de vraag hier was: dit product staat laag genoteerd komt dit nog wel goed ?
Het antwoord : normaal gezien wel; naar het einde komt zo' gestructureerd product weer op 100 te staan gezien er kapitaalswaarborg is. Nadeel aan dergelijke producten veel kosten en opbrengst is een gok.

Mijn vraag nu: waar kan ik dergelijke lopende producten die onder waarde noteren aankopen. Er is immers niet veel op markt (zie topic wat boven de 3660). Je zou dit dan kunnen bekijken als een soort zerocoupon obligatie indien je dit secundair zou kunnen kopen.
Onder het motto elk nadeel hebbe zijn voordeel zoals een groot voetballer ooit zei.
Zo zag ik op BINCK bank bij obligaties een reeks lopende producten staan van Fortis. Onder de mooie namen snowbal, swing, ...
Misschien gaat het hier niet echt om dezelfde producten zoals in dit draadje ? Er staat ook niet echt een notering bij.
Iemand ervaring met het secundair kopen van dergelijke producten onder pari ?
Of is dit gewoon een slecht idee ?