B7H4long schreef: ↑9 september 2019, 03:32

Picaro schreef: ↑8 september 2019, 23:34 Ik was zelf ook op zoek naar IWDA/EMIM varianten die wel physical doen.

Voorlopig op zoek naar VWCE (Vanguard ETF die IWDA en EMIM samenvoegt) fact sheet om te zien hoe dit fonds het doet, maar vind voorlopig enkel een Duitse versie. Die lijkt alles te kopen, maar ben niet zeker...

IWDA+EMIM en VWCE zijn fysisch replicerende fondsen. Zij bevatten "alle" aandelen uit hun indien in de "proporties" van de index.

Ze tracken deze wel, maar passen hiervoor optimalisatie toe. Je kan op ETF.com een artikel vinden over hoe deze sampling gebruikt wordt voor ETFs die een heel groot deel van de markt volgen: https://www.justetf.com/uk/academy/etf- ... thods.html

Picaro schreef: ↑9 september 2019, 08:36

B7H4long schreef: ↑9 september 2019, 03:32
IWDA+EMIM en VWCE zijn fysisch replicerende fondsen. Zij bevatten "alle" aandelen uit hun indien in de "proporties" van de index.

Ze tracken deze wel, maar passen hiervoor optimalisatie toe. Je kan op ETF.com een artikel vinden over hoe deze sampling gebruikt wordt voor ETFs die een heel groot deel van de markt volgen: https://www.justetf.com/uk/academy/etf- ... thods.html

En bekijk nu in detail waar de "sampling" door deze ishares fondsen verschilt van de "fysische replicatie".
De fondsen bevatten "alle" aandelen in de "proporties" van de index.

Enkel in zeer extreme omstandigheden zullen deze fondsen afwijken van de formele definitie van de index. Bvb als de handel in een aandeel is opgeschort.
Dit reden waarom deze fondsen officieel aangeven dat ze "enkel" "optimized methodology" toepassen. Hiermee vermijden ze rechtzaken.

Picaro schreef: ↑8 september 2019, 23:07

Sebastiaan1985 schreef: ↑8 september 2019, 23:00 Als econoom zeg ik het niet graag. Maar het psychologisch effect op de beurs is veel groter dan het rationele. Daarom geloof ik niet in technische/fundamentele analyse en/of fondsbeheerders. Het beste wat je kan doen met een beperkt budget is alles in 1 aandeel steken. Bijvoorbeeld Air France, Mittal, Intel,.... (Zeer gevoelig aan cycli). Vijf jaar niks van aantrekken en dan hopen dat we over vijf jaar niet in een wereldwijde crash zitten.

Naar mijn mening is spreiden je rendement (en verliezen) afvlakken. Ik vind dat niet slim. Op lange termijn is het volgens mij slimmer om niet te veel te spreiden. Spreiden is een serieuze beperking op het potentiële rendement. Maar het grootste voordeel is natuurlijk dat je niet alles kwijt bent mocht een van je aandelen volledig crashen. Mensen die alles in Fortis of l&h hadden gestopt, gaan mij zot verklaren

Ik zou persoonlijk voor maximaal 20 aandelen gaan. Als je dan goed kiest merk je nog dat ze goed presteren, en je hebt toch heel erg veel risico weggehaald. Je kent vast wel die curve van systemisch en individueel risico waar vanaf ongeveer 20 aandelen het individuele risico heel ver weggehaald is en de "marginal gains" van extra diversificatie erg klein worden. 1 aandeel kiezen... ik zou het niet durven haha, maar als je goed kiest kan je snel op pensioen

Goed plan want niemand weet wat de toekomst brengt. Komt daarbij dat de kleine belegger per definitie altijd achter de feiten aanloopt en dat er veel pathologische leugenaars mee aan tafel zitten bij het opstellen van kwartaal- en jaarrekeningen en dito verslagen. Een beheersbare relatieve spreiding is de beste remedie tegen zware financiële katers, samen met je huiswerk blijven doen voor ieder aandeel (of fonds) dat je in portefeuille hebt.

Yaris schreef: ↑8 september 2019, 22:31

ignition schreef: ↑8 september 2019, 22:00 Welk argument heeft je overtuigd dat het een slecht idee is?

Voorheen dacht ik dat ETF's alle aandelen van hun index in portefeuille hadden. Maar hierboven staat ergens dat ze maar een paar zwaarwegende aandelen in hun bezit hebben die de richting van de index bepalen. Door het succes van de ETF's stroomt er dus te veel geld naar een handvol aandelen waardoor er een bubble ontstaat. Ik wil daar niet medeplichtig aan zijn noch er het slachtoffer van worden en daarom verkies ik in actief beheerde fondsen te blijven investeren.

IWDA bevat 1650 aandelen. 1 minder dan de index.
IUSN bevat 3251 aandelen. De index 4352.
EMIM bevat 2484 aandelen. De index 2834.

Je ziet dat de ETF's nog altijd het grootste deel van de aandelen in de index aanhouden. Sommige aandelen zullen waarschijnlijk uitgesloten zijn omdat ze niet liquide genoeg zijn of een te klein effect hebben op de index.

Bij degiro behoort alleen iwda tot de gratis selectie, die 2 andere niet. Ik persoonlijk heb een uitgebreide port opgebouwd met die gratis etf's. En dat heeft me tot hiertoe geen windteieren opgebracht.

vortex schreef: ↑8 september 2019, 10:08

ignition schreef: ↑7 september 2019, 20:14 ETF beleggers zijn meestal passieve beleggers.

Waar haal je die onzin? Denk je nu werkelijk dat alleen Bogleheads in indexen of ETF's beleggen? Nog nooit gehoord van computerhandel? Slechts 10% van het volume zou nog van stock picking komen, de rest is algotrading en zombie (index) handel. Vind jij het normaal dat Amazon een PE ratio van 76, Netflix 113, Facebook 31 hebben? Denk je werkelijk dat deze mastodonten nog zoveel groeipotentieel hebben? Ik geloof nooit dat stock pickers op basis van waarde of groeiverwachting in dergelijke aandelen beleggen, hooguit wat momentum beleggers die mee surfen op de waanzin. Nee, het is hun grootte, momentum en de aanhoudende instroom van zombie geld naar indexen dat maakt dat ze zijn blijven stijgen, en dat is de mogelijke bubble waar Burry het over heeft. Eenmaal het sentiment keert en dergelijke aandelen gedumpt worden, gaan die paar procent stock pickers dat niet opgekocht krijgen...

Volledige quote van het artikel is:

Kolanovic estimates “fundamental discretionary traders” account for only about 10 percent of trading volume in stocks. Passive and quantitative investing accounts for about 60 percent

Dus ze hebben 10% “fundamental discretionary traders” en 30% van andere aktieve beleggers.
Dus het overgrote gedeelte van de aandelenhandel is nog steeds NIET indexbelegging en niet ETF belegging.
Bedankt voor de bevestiging dat indexbelegging of ETF belegging nog heel ver van gevarenzone is.

Misschien je pijlen niet richten op het ETF indexbeleggen maar eerder op de andere aspecten van de markt? bvb de quantititive beleggers of ook nog de andere categorieën.

Het voorbeeld dat hier gegeven word is volledig onjuist. Spijtig genoeg zien we in deze diskussies rond indexbeleggen dat argumenten voortspruiten uit het niet begrijpen van de werking van indexbeleggen.

NTO schreef: ↑8 september 2019, 12:52

ignition schreef: ↑8 september 2019, 12:05 Indexbeleggen volgens market cap kan er niet voor zorgen dat bepaalde aandelen in de index overgewaardeerd raken tegenover andere aandelen in de index. Dit is mathematisch simpelweg onmogelijk. Je punt houdt dus geen steek.

Kan perfect mathematisch omdat niet alle aandelen even liquide zijn en de samenstelling van de index niet continu aangepast wordt aan de marktkapitalisatie.

De prijzen van aandelen veranderen voortdurend.
De market cap van aandelen verandert voortdurend.

Market cap indexen passen zich automatisch aan als er zulke verandering in de market cap.

Dit automatisch aanpassen is DE grondsteen voor market-cap indexfondsen. DE reden waarom ze zo krachtig zijn. DE reden waarom ze zo kosteffectief zijn.

Het is belangrijk dat elke Indexbelegger begrijpt hoe dit principe werkt.

Het is essentieel dat zij die indexbeleggen aanvallen dit volledig begrijpen om te vermijden dat ze nonsens schrijven.

Lees het stukje hierboven opnieuw tot je het volledig begrepen hebt.

Stel dat een index maar 2 aandelen A en B bevat. Hun samenstelling in de index is elk 50% want ze hebben, zo veronderstellen we, dezelfde marktkapitalisatie.

Tot hier is het juist.
Laat ons voor het voorbeeld veronderstellen dat de prijs van elk aandeel 5 Euro is. Het mandje is dus 10 Euro waard. En laat ons veronderstellen dat er 1000000000000 aandelen zijn. Als Indexbelegger bezit je 0,000000000001% van A en van B.

Een nieuwe indexbelegger wil volgens de index beleggen en koopt 100 aandelen van elk (hun prijs is, voor hij zijn aankoop doet, gelijk; zo veronderstellen we). Stel dat aandeel A zeer liquide is en aandeel B zeer illiquide.

Hier is de uitleg fundamenteel fout. De Indexbelegger koopt geen "100 aandelen van elk". De Indexbelegger koopt 100 mandjes van het fonds die elk 1 aandeel van A en 1 aandeel van B bevat. Meestal zal hij dit mandje kopen van een andere Indexbelegger die zijn mandjes wenst te verkopen. Ze doen deze transactie aan een prijs die ze beide overeenkomen. Bij deze transactie worden de individuele aandelen NIET verhandeld. De prijs van elk van de aandelen blijft hetzelfde. Er is geen verandering in de market cap.
Dit is wat er zal gebeuren in het overgrote deel van de transacties met indexfondsen zal gebeuren.

Lees het stukje hierboven opnieuw tot je het volledig begrepen hebt. Dit is DE kern van indexbeleggen.


Als aktieve beleggers transacties doen in aandelen A en B kan het zijn dat de aandeel A met 0,001% stijgt en aandeel B met 10% stijgt.

Als de aktieve beleggers de prijzen zo beïnvloed hebben zal het mandje aandelen nu 5% meer waard zijn. De aandelen in het mandje zal nu samen 10,5 euro waard zijn. Als Indexbelegger bezit je nog steeds een aandeel van elk, dus 0,000000000001% van A en van B.

Een volgende transactie van een indexmandje zal waarschijnlijk aan die hogere prijs verlopen.

Lees het stukje hierboven opnieuw tot je het volledig begrepen hebt. Dit hoe de pricediscovery door aktieve beleggers de prijs van de indexmandjes bepaald ( en waarom deze pricediscovery belangrijk is voor indexbeleggen)


Soms vragen de verkopers van de indexmandjes een prijs die hoger is dan de som van de waarde van de individuele aandelen. Het zou kunnen zijn dat de vraagprijs van een mandje 11 Euro is. (Extreem voorbeeld: meestal is het verschil tussen vraag en biedprijs veel minder dan een percent)

Dit is het moment waar de "authorised participants" zullen optreden. Zij zullen arbitreren en op de 'vrije markt' proberen een mandje samen te stellen aan een prijs die goedkoper is dan wat er gevraagd word. Zij zullen dan op de "vrije markt" individuele aandelen proberen aan te kopen. Zij zoeken dus aktieve verkopers van de individuele aandelen. In deze aktieve transactie zal er opnieuw pricediscovery zijn. Misschien wijzigt de prijs opnieuw of misschien blijft de prijs bij het vorige evenwicht.

De koers van A zal door zijn aankoop 0,001% stijgen en de koers van B zal 10% stijgen, enkel door het verschil in liquiditeit.

Extreme voorbeelden om het punt te illustreren, uiteraard.

Het gevolg is dat de index 5% stijgt. Volledig te wijten aan het illiquide aandeel B.

De samenstelling van de index wordt niet continu gewijzigd en blijft daarom officieel 50-50 terwijl de marktkapitalisatie van B nu 10% hoger is dan A

En hier is er weer een fout in het begrip van market-cap indexbeleggen.

Inderdaad de samenstelling van de index wordt niet continu aangepast en blijft officieel op 1 aandeel A en 1 aandeel B. Als Indexbelegger bezit je nog steeds 0,000000000001% van A en van B.

Bovendien is B nu 10% overgewaardeerd want aan de fundamentals van B is niets gewijzigd. De prijsstijging is puur het gevolg van de illiquiditeit.

of er overwaardering of onderwaardering voor dit verhaal.

Iedereen die volgens de index wil beleggen, stelt tegelijk vast dat zijn posities plots niet meer in overeenstemming zijn met de index want ze hebben een overgewicht in B omdat de index nog steeds 50-50 is terwijl de waarde van hun portefeuille van B gestegen is en die van A gelijk gebleven is. Ze moeten dus allemaal B verkopen. B is zeer illiquide en door al die verkopen zakt B fors in waarde.

volledig foutief. Zoals hierboven uitgelegd is het mandje steeds - altijd en altijd- in overeenstemming met de index,

En nu dus de omgekeerde situatie want B is plots veel minder waard dan A. Dus allemaal weer massaal B kopen.

Enzovoort, enzovoort. Er zijn continu enorm heftige schommelingen tot een evenwicht zal bereikt worden.

Zoals gezegd extreme voorbeelden om het punt duidelijk te stellen.

Om samen te vatten: aandelen kunnen bij indexbeleggingen overgewaardeerd (of ondergewaardeerd) worden door de illiquiditeit ervan + er kunnen heftige schommelingen zijn indien er veel "nieuwe indexbeleggingen" gebeuren of indien indexbeleggers de markt verlaten.

Om samen te vatten: het voorbeeld was volledig fout en toont een volledig onbegrip van hoe indexing werkt.

GreenDean schreef: ↑9 september 2019, 10:21

Picaro schreef: ↑8 september 2019, 23:07

Ik zou persoonlijk voor maximaal 20 aandelen gaan. Als je dan goed kiest merk je nog dat ze goed presteren, en je hebt toch heel erg veel risico weggehaald. Je kent vast wel die curve van systemisch en individueel risico waar vanaf ongeveer 20 aandelen het individuele risico heel ver weggehaald is en de "marginal gains" van extra diversificatie erg klein worden. 1 aandeel kiezen... ik zou het niet durven haha, maar als je goed kiest kan je snel op pensioen

Goed plan want niemand weet wat de toekomst brengt. Komt daarbij dat de kleine belegger per definitie altijd achter de feiten aanloopt en dat er veel pathologische leugenaars mee aan tafel zitten bij het opstellen van kwartaal- en jaarrekeningen en dito verslagen. Een beheersbare relatieve spreiding is de beste remedie tegen zware financiële katers, samen met je huiswerk blijven doen voor ieder aandeel (of fonds) dat je in portefeuille hebt.

Laat me hier even een quote zetten van een ander forum lid.

vortex schreef: ↑8 september 2019, 12:22

Yaris schreef: ↑8 september 2019, 11:49 Maar doordat een ETF in honderden of zelfs duizenden aandelen zit is er toch minder risico? Niet van al die aandelen worden de koersen kunstmatig opgeblazen?

Ja, er zitten 500 aandelen in de S&P500 maar 10% van je investering gaat naar de 3 grootste bedrijven, 25% gaat naar 10 bedrijven, enz... Om maar te zeggen dat je vooral investeert in de big one's, of dat een gezonde spreiding is en daarmee aan risico beheersing doet, moet je maar voor jezelf uitmaken.

Als je 20 aandelen heb dan is er meer dan 10% in je 2 grootste posities, 25% gaat naar je grootste 10 bedrijven enz. of dat een gezonde spreiding is en daarmee aan risico beheersing doet, moet je maar voor jezelf uitmaken.

Als iedereen alles zou lezen wat hier vlak boven geschreven is, dan hebben nu een berg mensen koppijn. De meesten zijn wel slimmer.

Als je een beginner bent, en je wil wat beleggen in etf's, koop dan blindelings, met je vingers in je neus en ogen dicht, enkele globale etf's, zoals iwrd.

martensAlouis schreef: ↑9 september 2019, 16:57 Als iedereen alles zou lezen wat hier vlak boven geschreven is, dan hebben nu een berg mensen koppijn. De meesten zijn wel slimmer.

Als je een beginner bent, en je wil wat beleggen in etf's, koop dan blindelings, met je vingers in je neus en ogen dicht, enkele globale etf's, zoals iwrd.

IWRD? Waarom een distribuerende ETF en 30% RV betalen op je dividenden?

IWDA bedoel je hoogstwaarschijnlijk?

ja, iwda bedoelde ik, mijn toetsen blokkeerden, sorry

martensAlouis schreef: ↑9 september 2019, 16:57 Als iedereen alles zou lezen wat hier vlak boven geschreven is, dan hebben nu een berg mensen koppijn. De meesten zijn wel slimmer.

Als het bij koppijn blijft, dan zijn we nog goed af.

De volgende bom-aanslag in Brussel zal door de fanatieke, onverdraagzame terroristen van IWDA gepleegd worden, die met hun Bogleheads-principes in de hand, iedereen een kopje kleiner maken die ook maar een klein vraagje zou willen stellen over mogelijke risico's.

De taliban, Al Shabaab en soortgenoten zijn papkinderen vergeleken daarmee.

En zoals alle religieuze fanatiekelingen zitten ze vol tegenstrijdigheden. Iedereen zou hun religie blindelings moeten volgen, maar niemand, behalve een of twee profeten, begrijpt ze.

mag ik een kleine correctie doen aan je 'mededeling' : bomaanslag wordt zonder tussenstreepje geschreven.

B7H4long schreef: ↑9 september 2019, 14:21

NTO schreef: ↑8 september 2019, 12:52 De samenstelling van de index wordt niet continu gewijzigd en blijft daarom officieel 50-50 terwijl de marktkapitalisatie van B nu 10% hoger is dan A

En hier is er weer een fout in het begrip van market-cap indexbeleggen.

Zolang het aantal aandelen niet wijzigt blijft de samenstelling van de index gelijk, er blijven dus evenveel aandelen (50/50) van A en B, enig verschil B heeft nu een grotere waarde (marktkapitalisatie).

B7H4long schreef: ↑9 september 2019, 14:21 Inderdaad de samenstelling van de index wordt niet continu aangepast en blijft officieel op 1 aandeel A en 1 aandeel B. Als Indexbelegger bezit je nog steeds 0,000000000001% van A en van B.

Ja maar als je bijkoopt zal je in verhouding meer geld in B steken, B heeft inmiddels een hogere market-cap. Nog zo'n tegenstelling met een bewuste belegger, die zal niet systematisch het meest investeren in B omdat B groter is of sterker stijgt dan A, die zal eerst kijken of de aandelen nog voldoende groeipotentieel hebben.

B7H4long schreef: ↑9 september 2019, 14:21 Het voorbeeld dat hier gegeven word is volledig onjuist. Spijtig genoeg zien we in deze diskussies rond indexbeleggen dat argumenten voortspruiten uit het niet begrijpen van de werking van indexbeleggen.

Hier is de uitleg fundamenteel fout. De Indexbelegger koopt geen "100 aandelen van elk". De Indexbelegger koopt 100 mandjes van het fonds die elk 1 aandeel van A en 1 aandeel van B bevat. Meestal zal hij dit mandje kopen van een andere Indexbelegger die zijn mandjes wenst te verkopen. Ze doen deze transactie aan een prijs die ze beide overeenkomen. Bij deze transactie worden de individuele aandelen NIET verhandeld. De prijs van elk van de aandelen blijft hetzelfde. Er is geen verandering in de market cap.
Dit is wat er zal gebeuren in het overgrote deel van de transacties met indexfondsen zal gebeuren.

Wijs me maar op waar ik fout zit als dit zo zou zijn, maar... Volgens mij had NTO wél een punt. Jij zegt: je koopt van een andere indexverkoper dus geen effect op de prijs. Alleen, als er meer mensen willen aankopen dan zal de prijs van de ETF stijgen. Door arbitrage van de authorised participant zal deze de onderliggende aandelen beginnen kopen en de ETF verkopen. Dit is wat je zelf ook zegt. Maar niet elk aandeel is even liquide. De onderliggende aandelen kunnen dus zeker zo bewegen zoals aangegeven door NTO. Dit wil zeggen dat in volgende aankopen, je steeds meer van het illiquide aandeel gaat kopen procentueel gezien omdat dit aandeel sneller stijgt dan heel liquide aandelen, waardoor je dus effectief bijdraagt tot de creatie van een bubbel, wat de verwachte winst in de toekomst lager maakt.