Yaris schreef: ↑8 september 2019, 11:49 Maar doordat een ETF in honderden of zelfs duizenden aandelen zit is er toch minder risico? Niet van al die aandelen worden de koersen kunstmatig opgeblazen?

Ja, er zitten 500 aandelen in de S&P500 maar 10% van je investering gaat naar de 3 grootste bedrijven, 25% gaat naar 10 bedrijven, enz... Om maar te zeggen dat je vooral investeert in de big one's, of dat een gezonde spreiding is en daarmee aan risico beheersing doet, moet je maar voor jezelf uitmaken.

GreenDean schreef: ↑8 september 2019, 12:05 niet al je spaargeld in de markt steken via een of meerdere ETF's

De ETF's die Darwen in zijn openingspost vermeldt dekken 99% van alle aandelen wereldwijd. Daarbuiten is er geen aandelenmarkt.

ook al brengt een spaarboekje niets op (negatief door inflatie is nog altijd beter dan 10%, 20%, 50% of meer van je inleg kwijt zijn).

Als je 10%, 20%, 50% of meer van je inleg kwijtraakt komt dat doordat je in paniek verkoopt tijdens een crash. Blijf rustig en hou bij tot de markt zich weer hersteld heeft, dan zul je nooit zulke verliezen lijden.

Bij een fonds moet je altijd de kostenstructuur zo laag mogelijk houden, iedere cent aan kosten gaat naar de Porsches van de beheerders en de oprichters.

Als je daardoor een goed presterend fonds terugkrijgt vind ik kosten OK. De kosten zijn altijd verrekend in het rendement dus je kunt gemakkelijk zien welk fonds het beste is. Beter een goed fonds met kosten dan een slecht fonds zonder kosten.

Yaris schreef: ↑8 september 2019, 12:26 Als je 10%, 20%, 50% of meer van je inleg kwijtraakt komt dat doordat je in paniek verkoopt tijdens een crash. Blijf rustig en hou bij tot de markt zich weer hersteld heeft, dan zul je nooit zulke verliezen lijden.

Dat klopt enkel in de veronderstelling dat de markt zich herstelt vooraleer jij komt te overlijden ...

Een oud peeke moet niet meer in aandelen beleggen.

vortex schreef: ↑8 september 2019, 12:22

Yaris schreef: ↑8 september 2019, 11:49 Maar doordat een ETF in honderden of zelfs duizenden aandelen zit is er toch minder risico? Niet van al die aandelen worden de koersen kunstmatig opgeblazen?

Ja, er zitten 500 aandelen in de S&P500 maar 10% van je investering gaat naar de 3 grootste bedrijven, 25% gaat naar 10 bedrijven, enz... Om maar te zeggen dat je vooral investeert in de big one's, of dat een gezonde spreiding is en daarmee aan risico beheersing doet, moet je maar voor jezelf uitmaken.

Hij koopt toch niet de S&P500? 9% gaat in dit geval naar de top 10.

Wederom je punt houdt geen steek. Blijven proberen, vortex.

Yaris schreef: ↑8 september 2019, 12:30 Een oud peeke moet niet meer in aandelen beleggen.

't Zijn jammer genoeg niet enkel ouwe peekes die overlijden.
Die 50-jarige (in 1989) Japanner is ondertussen een 80-jarige geworden...

ignition schreef: ↑8 september 2019, 12:05 Indexbeleggen volgens market cap kan er niet voor zorgen dat bepaalde aandelen in de index overgewaardeerd raken tegenover andere aandelen in de index. Dit is mathematisch simpelweg onmogelijk. Je punt houdt dus geen steek.

ja zou gelijk hebben indien er maar 1 index bestond, helaas bestaan er veel en komen de big one's in meerdere indexen voor, zij krijgen dus via verschillende indexen geld toegestopt, de kleinere bedrijven zitten vaak maar in een index. Tweede punt van je ongelijk, ETF's zijn dan wel vaak market cap, fondsen die een index trachten te volgen vrijwel nooit, zij investeren in enkele van de grootste aandelen die toch de richting van de index bepalen. En een derde punt zijn de momentum en computer handel, ook die zitten vooral in de grootste en sterkste stijgers.

ignition schreef: ↑8 september 2019, 12:33

vortex schreef: ↑8 september 2019, 12:22

Ja, er zitten 500 aandelen in de S&P500 maar 10% van je investering gaat naar de 3 grootste bedrijven, 25% gaat naar 10 bedrijven, enz... Om maar te zeggen dat je vooral investeert in de big one's, of dat een gezonde spreiding is en daarmee aan risico beheersing doet, moet je maar voor jezelf uitmaken.

Hij koopt toch niet de S&P500? 9% gaat in dit geval naar de top 10.

Wederom je punt houdt geen steek. Blijven proberen, vortex.

Wow, sterk argument, daarmee is het principe gelijk ontkracht, niet dus.

vortex schreef: ↑8 september 2019, 12:41

ignition schreef: ↑8 september 2019, 12:33

Hij koopt toch niet de S&P500? 9% gaat in dit geval naar de top 10.

Wederom je punt houdt geen steek. Blijven proberen, vortex.

Wow, sterk argument, daarmee is het principe gelijk ontkracht, niet dus.

Vortex is eerzaam, maar heeft weinig kaas gegeten van beleggen. Niet iedereen kan fijnproever zijn!

ignition schreef: ↑8 september 2019, 12:05 Indexbeleggen volgens market cap kan er niet voor zorgen dat bepaalde aandelen in de index overgewaardeerd raken tegenover andere aandelen in de index. Dit is mathematisch simpelweg onmogelijk. Je punt houdt dus geen steek.

Kan perfect mathematisch omdat niet alle aandelen even liquide zijn en de samenstelling van de index niet continu aangepast wordt aan de marktkapitalisatie.

Stel dat een index maar 2 aandelen A en B bevat. Hun samenstelling in de index is elk 50% want ze hebben, zo veronderstellen we, dezelfde marktkapitalisatie.

Een nieuwe indexbelegger wil volgens de index beleggen en koopt 100 aandelen van elk (hun prijs is, voor hij zijn aankoop doet, gelijk; zo veronderstellen we). Stel dat aandeel A zeer liquide is en aandeel B zeer illiquide. De koers van A zal door zijn aankoop 0,001% stijgen en de koers van B zal 10% stijgen, enkel door het verschil in liquiditeit.

Extreme voorbeelden om het punt te illustreren, uiteraard.

Het gevolg is dat de index 5% stijgt. Volledig te wijten aan het illiquide aandeel B.

De samenstelling van de index wordt niet continu gewijzigd en blijft daarom officieel 50-50 terwijl de marktkapitalisatie van B nu 10% hoger is dan A

Bovendien is B nu 10% overgewaardeerd want aan de fundamentals van B is niets gewijzigd. De prijsstijging is puur het gevolg van de illiquiditeit.

Iedereen die volgens de index wil beleggen, stelt tegelijk vast dat zijn posities plots niet meer in overeenstemming zijn met de index want ze hebben een overgewicht in B omdat de index nog steeds 50-50 is terwijl de waarde van hun portefeuille van B gestegen is en die van A gelijk gebleven is. Ze moeten dus allemaal B verkopen. B is zeer illiquide en door al die verkopen zakt B fors in waarde.

En nu dus de omgekeerde situatie want B is plots veel minder waard dan A. Dus allemaal weer massaal B kopen.

Enzovoort, enzovoort. Er zijn continu enorm heftige schommelingen tot een evenwicht zal bereikt worden.

Zoals gezegd extreme voorbeelden om het punt duidelijk te stellen.

Om samen te vatten: aandelen kunnen bij indexbeleggingen overgewaardeerd (of ondergewaardeerd) worden door de illiquiditeit ervan + er kunnen heftige schommelingen zijn indien er veel "nieuwe indexbeleggingen" gebeuren of indien indexbeleggers de markt verlaten.

Yaris schreef: ↑8 september 2019, 12:26 Als je 10%, 20%, 50% of meer van je inleg kwijtraakt komt dat doordat je in paniek verkoopt tijdens een crash. Blijf rustig en hou bij tot de markt zich weer hersteld heeft, dan zul je nooit zulke verliezen lijden.

Als een lege doos failliet gaat ben je het geld dat je daarin gestoken hebt kwijt, zelfs als die lege doos in een fonds zit dat de index volgt.
Vandaar dat ik eerder die opmerking maakte over een aandeel dat uit een index vliegt (of failliet gaat) en waar een ander voor in de plaats komt.

Mensen zouden eerst moeten nagaan hoe dat indexcijfer bepaald wordt en waarom een aandeel een bepaald gewicht heeft in een index. Iedereen kan lezen en tellen, wie dat niet kan moet niet beleggen want die is bijna zeker zijn geld kwijt, wie dat wel kan maar te lui is om een en ander uit te zoeken en zich onbezonnen op de beurs stort verdient het van geld te verliezen. Dan wordt ook meteen duidelijk dat die grafiekjes van stijgende indexen precies dat zijn, de stijging van die index zonder de betekenis van die stijging.

In de jaren '90 schoten de 'technology' bankfondsen als paddestoelen uit de grond. Deze fondsen verloren bij het barsten van de bubbel 80, 90 en meer %. We zijn 20 jaar verder en heel veel van die verliezen zijn nooit goedgemaakt. De banken en hun werknemers (die met die lange, spitse schoenen) zijn er rijk van geworden. De onwetende beleggers zijn een groot deel van hun spaargeld kwijt. Wie die verliesfondsen bijhield bleef 2, 3 en meer % kosten betalen aan de bank-gansters voor iets dat op die manier nooit winst kan genereren.

Yaris schreef: ↑8 september 2019, 11:49 Maar doordat een ETF in honderden of zelfs duizenden aandelen zit is er toch minder risico? Niet van al die aandelen worden de koersen kunstmatig opgeblazen?

Ja en nee. Als je gaat kijken zal je zien dat voor veel ETFs geldt dat de 10 grootste posities samen al 30% van de index uitmaken (grofweg geschat op wat ik vorige maanden zag). Hierdoor beleg je in de iets kleinere bedrijven nauwelijks, wat je risico dus toch groter maakt dan je op het eerste zicht zou zeggen/vermoeden op basis van het belegd hebben in enkele honderden of duizenden aandelen.

Zermatt schreef: ↑8 september 2019, 12:48 Vortex is eerzaam, maar heeft weinig kaas gegeten van beleggen. Niet iedereen kan fijnproever zijn!

Fijn proeven? Ik zie dat index beleggen eerder als low cost junkfood, de indigestie volgt later wel

vortex schreef: ↑8 september 2019, 13:18

Zermatt schreef: ↑8 september 2019, 12:48 Vortex is eerzaam, maar heeft weinig kaas gegeten van beleggen. Niet iedereen kan fijnproever zijn!

Fijn proeven? Ik zie dat index beleggen eerder als low cost junkfood, de indigestie volgt later wel

Wat stel je zelf dan voor? Hoe beleg jij je geld?

vortex schreef: ↑8 september 2019, 13:18

Zermatt schreef: ↑8 september 2019, 12:48 Vortex is eerzaam, maar heeft weinig kaas gegeten van beleggen. Niet iedereen kan fijnproever zijn!

Fijn proeven? Ik zie dat index beleggen eerder als low cost junkfood, de indigestie volgt later wel

Je lijkt wel een bankier. Je verkondigt alvast dezelfde prietpraat om je hachje te redden. Is echt niet nodig, Vortex. Iedereen is ooit groen achter de oren geweest. Komop, en laat de moed niet varen!