NTO schreef: ↑29 juni 2019, 17:37

ignition schreef: ↑29 juni 2019, 15:30

Hoe kom je daarbij? De beurs is geen zero-sum game.

Dit is toch een forum van mensen met interesse voor sparen en beleggen? Dan mag toch wel een minimum van kennis verwacht worden?

Ik verkoop aan jou een aandeel aan 100 € (de prijs van de markt). Als het stijgt naar 120 € (prijs van de markt), dan verdien jij 20€. Ik verlies 20€ want als ik niet had verkocht, dan had ik nu 120€ in plaats van 100€.

Als het aandeel daarentegen na de verkoop gezakt was naar 80€, dan verlies jij 20€. Ik win 20€ want als ik het niet verkocht had, dan had ik nu maar 80€ in plaats van 100€.

En dat is toch logisch? Hoe zou nu geld gemaakt kunnen worden uit niets? Enkel in sprookjes zijn er ezels die geld ...

Sorry, maar dit slaat nergens op. Als de beurs bijvoorbeeld gemiddeld per jaar 7% opbrengt, hoe kan dit dan een zero-sum game zijn? Ik denk dat je de definitie niet helemaal begrijpt.

Als jij verkoopt aan 100€ en het stijgt naar 120€ maak jij geen 20€ verlies. Het is enkel een zero-sum game als jij ook werkelijk 20€ zou verliezen (en dus maar 80 € zou hebben).

NTO schreef: ↑29 juni 2019, 17:37 En dat is toch logisch? Hoe zou nu geld gemaakt kunnen worden uit niets? Enkel in sprookjes zijn er ezels die geld ...

Simpel toch, stel dat bij een IPO 1.000.000 aandelen aan €10 in de markt komen, aandeelhouders hebben dus €10.000.000 aan waarde in aandelen. De eerst volgende trade wordt een aandeel verkocht aan €11, hokus pokus de aandeelhouders hebben nu €11.000.000 aan waarde in aandelen, waarde verliezen gaat net zo. Aandelen zijn waard wat koper en verkoper in de laatste deal overeenkomen, wil niemand meer dan €5 geven en langs de andere kan wil men verkopen aan €5 dan is er €5.000.000 in bovenstaand voorbeeld aan beurswaarde foetsie.

Allez serieus blijven he.
Je mag creatief zijn met je definities maar er is een grens.

Zeg jij nu echt dat je in het volgende scenario 10 euro verlies geleden zou hebben?

Jij koopt een aandeel voor 100 euro.
Na een tijdje verkoop je het aan mij voor 110 euro.
Het stijgt door naar 120 euro, en ik verkoop aan 120 euro.

Heb jij nu 10 euro winst of 10 euro verlies?
Je hebt 10 euro meer in je portefeuille dan voordien. Ik denk dat je een van de weinige op de wereld zou zijn die zou verklaren dat je 10 euro verlies zou hebben. Jij hebt 10% winst op je initiële investering en ik ongeveer 9%.

NTO schreef: ↑29 juni 2019, 18:04 De vraag was eigenlijk of de beurs geld creëert of niet (en niet of een bedrijf waarde creëert) maar voor resultaten gaat dezelfde redenering op. De resultaten van bedrijven weerspiegelen zich enerzijds in koersveranderingen en anderzijds in dividenden. De som van dividenden wordt bijgeteld bij de koerswinsten of verliezen die iemand maakt door te kopen of te verkopen (of niet te kopen of verkopen). Iemand die aan jou een aandeel verkocht heeft, verliest de eventuele winststijging en het dividend.

Eigenlijk verliest hij/zij alleen maar het netto-dividend omwille van de belastingen (door de RV of meerwaardebelasting door bedrijven): hoe meer dividenden een bedrijf uitkeert, hoe meer "waarde" er wegvloeit naar de staat.

Als je gelooft dat de markt efficiënt werkt, en de meeste studies besluiten dat ze dat gemiddeld wel doet, is er geen significant verschil tussen 'bedrijven creëren waarde' en 'de beurs creëert waarde'.

De waarde die een bedrijf creëert uit zich vroeg of laat in de vorm van uitkeringen naar aandeelhouders (dividenden, buybacks of een delisting/overname). Die uitkeringen worden gefinancierd met 'nieuw' geld, geld dat nog niet eerder in omloop was op de beurs.

Zo'n transactie heeft een duidelijke winnaar, zijnde de aandeelhouder. Er is echter geen verliezende tegenpartij.

In principe zou je kunnen gaan beweren dat voormalige aandeelhouders die 'te vroeg' verkochten verliezers zijn. Dan moet je echter aannemen dat hun verkoop irrationeel was, terwijl er ze misschien gewoon verkochten om een voor hen perfect logische redenering: misschien paste het aandeel dat niet meer bij hun risicoprofiel of beleggingsstrategie, misschien wilden ze geld vrijmaken voor een betere opportuniteit of misschien gebeurde er iets in hun leven.

Om bovenstaande reden is het zelfs niet noodzakelijk zo dat de beurs een zero-sum game is als je enkel naar beurskoersen kijkt en dividenden buiten beschouwing laat. Als ik vandaag een aandeel aan jou verkoop aan €100 en jij het volgend jaar aan €200 verkoopt, ben ik niet per se €100 verloren.

De €100 euro die ik vandaag ontvang kan voor mij een grotere waarde hebben dan de €200 euro die ik volgend jaar had kunnen krijgen, bv. omdat ik daardoor versneld een dure lening kan afbetalen of een aandeel kan kopen waar ik nog meer van verwacht. Geld heeft een - voor iedereen verschillende - tijdswaarde.

@NTO
Dacht toch dat je verstandiger was. Als de economie groeit, dan worden de beleggers op de beurs rijker, ook als niemand verkoopt.

SparSpaar schreef: ↑29 juni 2019, 20:32 @NTO
Dacht toch dat je verstandiger was. Als de economie groeit, dan worden de beleggers op de beurs rijker, ook als niemand verkoopt.

Misschien moet je eens de moeite nemen om ook de voorgaande mails te lezen.

Als jij een aandeel hebt dat meer en meer waard wordt, dan heb jij dat aandeel van iemand gekocht. Die iemand verliest wat jij gewonnen hebt door zijn aandeel aan jou verkocht te hebben. Anders had hij die winst gehad.

Resultaat: samen winnen jullie 0. Wat iemand wint, heeft iemand anders verloren.

Maar je bent niet alleen in jouw reactie. Je bent niet de enige die leeft in de illusie dat de beurs een manier is om geld te maken vanuit het niets. Het zijn vooral de banken en de vermogensbeheerders die daarop inspelen door hun commissies en hun beheersvergoedingen en hun slogans zoals "time in the market is more important than timing the market".
Het ergste is: het komt vooral voor bij personen die vanzelf vinden dat ze zeer slim zijn en specialist zijn in sparen en beleggen.

Ik ben inderdaad niet slim, maar ik besef dat.

NTO schreef: ↑29 juni 2019, 22:46 Als jij een aandeel hebt dat meer en meer waard wordt, dan heb jij dat aandeel van iemand gekocht. Die iemand verliest wat jij gewonnen hebt door zijn aandeel aan jou verkocht te hebben. Anders had hij die winst gehad.

Resultaat: samen winnen jullie 0. Wat iemand wint, heeft iemand anders verloren.

En wat bij een IPO? Dan verliest het bedrijf zelf ofzo

NTO schreef: ↑29 juni 2019, 17:37

ignition schreef: ↑29 juni 2019, 15:30

Hoe kom je daarbij? De beurs is geen zero-sum game.

Dit is toch een forum van mensen met interesse voor sparen en beleggen? Dan mag toch wel een minimum van kennis verwacht worden?

Ik verkoop aan jou een aandeel aan 100 € (de prijs van de markt). Als het stijgt naar 120 € (prijs van de markt), dan verdien jij 20€. Ik verlies 20€ want als ik niet had verkocht, dan had ik nu 120€ in plaats van 100€.

Als het aandeel daarentegen na de verkoop gezakt was naar 80€, dan verlies jij 20€. Ik win 20€ want als ik het niet verkocht had, dan had ik nu maar 80€ in plaats van 100€.

En dat is toch logisch? Hoe zou nu geld gemaakt kunnen worden uit niets? Enkel in sprookjes zijn er ezels die geld ...

Vooraleer je mensen de mantel uitveegt en zegt dat ze geen kennis hebben, is het altijd best even voor je eigen deur te vegen. De beurs is gelukkig geen zero sum game. Er wordt inderdaad waarde gecreëerd en vernietigd uit het niets op basis van vraag en aanbod door de toekomstverwachtingen van de mensen.
Jouw redenering dat als iemand een aandeel verkoopt aan 100 en het stijgt naar 120, hij 20 euro verliest gaat niet op. Hij is immers niets kwijt, dit is een denkfout. De 20 euro die de persoon wint aan wie je het aandeel verkoopt wordt niet door iemand anders verloren. Er is niet een andere persoon die deze 20 euro effectief verliest. De 20 euro winst 'ontstaat' gewoon.

Er wordt veel waarde gecreëerd uit het niets. Als ik een bloempot maak uit aarde, wordt er ook waarde gecreëerd (of laten we daar van uitgaan), die uit het niets komt. Ineens is die waarde er omdat ik de klei geboetseerd heb en gebakken heb. Niemand is die waarde van de bloempot kwijt.

EDIT: ook nog even een extern linkje voor onze ongelovige Thomas. https://www.investopedia.com/articles/b ... 060603.asp

EDIT2: als je het voorbeeld van de bloempot verder uitwerkt:
Ik maak de bloempot en krijg er 20 euro voor van omega6. Ik heb 20 euro verdiend/er is 20 euro waarde gecreëerd.
Omega6 verkoopt mijn bloempot aan Laeka die er 30 euro voor betaalt. Omega6 heeft 10 euro verdiend/er is 10 euro waarde gecreëerd.
Laeka is een echte kenner en verkoopt de bloempot aan NTO die er 45 euro voor geeft. Laeka heeft 15 euro verdiend/er is 15 euro waarde gecreëerd.
Dus finaal is er 45 euro waarde gecreëerd. Ik heb 20 euro, Omega 10 en Laeka 15 euro. Niemand heeft iets verloren. Het is geen zero sum game. Ik heb geen 10 of 25 euro verloren omdat iemand mijn bloempot voor meer heeft verder verkocht

Spoiler: vervang bloempot door bedrijf of deel van een bedrijf (=aandeel) en we zijn er.

NTO schreef: ↑29 juni 2019, 15:26

ignition schreef: ↑29 juni 2019, 15:11 Hm ga je echt verkopen omdat een artikeltje in de tijd zegt dat je dat moet doen? Ik begin te snappen waarom mensen geen geld verdienen op de beurs.

De beurs creëert geen geld. Alles dat iemand wint, wordt door iemand anders verloren. Als mensen geld verdienen op de beurs, dan kan dit alleen maar omdat anderen geld verliezen.

Er wordt in deze discussie aan een aantal zaken voorbij gegaan.
Voordat iemand ook maar 1 aandeel koopt, in eender welke verpakking, is het wijs het concept van Mr. Market goed te begrijpen.
Niemand heeft het over inflatie en deflatie gehad. De opperste klasse drukt geld (ondertussen al wat nulletjes en ééntjes op een aantal servers) bij waardoor wat vandaag 100 is morgen 110 wordt. Altijd aangetoond geweest dat dit op termijn onhoudbaar is dus heeft men wel enkele mechanismen om de geldvoorraad te doen krimpen. Misschien een andere invalshoek om beurscrashes tegen het licht te houden?

Los hiervan is het natuurlijk een feit dat goed gerunde commerciële ondernemingen winst maken, die ofwel uitgekeerd worden als dividend (vergoeding op het kapitaal dat men ter beschikking stelt) ofwel naar de reserves gaat waardoor die onderneming een grotere (boek)waarde krijgt.

voor de bloempot adepten

eens de bloempot gemaakt is er 1 bloempot en X euro in omloop

hoeveel de omega's , laeka's de bloempot doorverkopen

er is en blijft in totaal één bloempot en X euro in omloop
de euro's wisselen wel van eigenaar maar er worden geen euro's bijgemaakt

dit blijft zo tot kevva de bloempot laat vallen dan wordt er waarde vernietigd.

(beurs) transacties creeren geen waarde,

als laeka 1000 caramelia's verkoopt aan Anneke voor het dubbel dan ie ze gekocht heeft zijn er na de transactie evenveel caramelia's in omloop en blijft de geldhoeveelheid constant.

het zijn bedrijven (al dan niet beursgenoteerd) die waarde creeeren. (of vernietigen) door winst te maken.


i

GreenDean schreef: ↑30 juni 2019, 08:31 De opperste klasse drukt geld (ondertussen al wat nulletjes en ééntjes op een aantal servers) bij waardoor wat vandaag 100 is morgen 110 wordt. Altijd aangetoond geweest dat dit op termijn onhoudbaar is dus heeft men wel enkele mechanismen om de geldvoorraad te doen krimpen. Misschien een andere invalshoek om beurscrashes tegen het licht te houden?

Eigenlijk wordt het meeste geld gecreëerd door banken wanneer ze leningen uitschrijven aan particulieren en bedrijven. Als jij een lening aangaat bij je bank voor een huis wordt dit geld uit het niets gecreëerd: https://positivemoney.org/how-money-%20 ... ate-money/

Als je het hebt over quantitive easing, dit is door veel mensen slecht begrepen. Dit is gewoon een mechanisme om de korte termijn rente naar beneden te halen door middel van een asset swap maar er wordt geen geld gedrukt. Het is gewoon een swap van assets met korte duration (cash aangehouden bij de centrale bank) voor assets met langere duration (obligaties). De totale waarde van die assets op de balans van de bank verandert niet. (van de centrale bank wel maar die gaat met dat geld geen brood kopen bij de bakker ). Dit is ook de reden dat QE niet heeft gezorgd voor enorme inflatie.

Hier wat meer uitleg:
https://www.cnbc.com/id/100760150
https://www.pragcap.com/ben-bernanke-explains-fed-qe/

NTO schreef: ↑29 juni 2019, 22:46 Ik ben inderdaad niet slim, maar ik besef dat.

Misschien moet je dan ook een beetje nederig zijn als iedereen hier zegt dat je fout zit. Jij bent hier letterlijk de enige die denk dat de beurs een zero-sum game is.

ignition schreef: ↑30 juni 2019, 10:54 Als je het hebt over quantitive easing, dit is door veel mensen slecht begrepen. Dit is gewoon een mechanisme om de korte termijn rente naar beneden te halen door middel van een asset swap maar er wordt geen geld gedrukt. Het is gewoon een swap van assets met korte duration (cash aangehouden bij de centrale bank) voor assets met langere duration (obligaties). De totale waarde van die assets op de balans van de bank verandert niet.

Ja maar die cash hebben de centrale banken niet, ze schrijven dus een min teken op hun balans (€-4.000.000.000.000 ondertussen bij de ECB) of met andere woorden ze kopen obligaties met geld dat ze niet hebben of met nog andere woorden ze creëren geld (in de volksmond geld drukken). Er wordt dus massaal geld in de markt gepompt uit het niets, uiteraard met de bedoeling om dat ooit weer uit de markt te halen.

vortex schreef: ↑30 juni 2019, 11:12

ignition schreef: ↑30 juni 2019, 10:54 Als je het hebt over quantitive easing, dit is door veel mensen slecht begrepen. Dit is gewoon een mechanisme om de korte termijn rente naar beneden te halen door middel van een asset swap maar er wordt geen geld gedrukt. Het is gewoon een swap van assets met korte duration (cash aangehouden bij de centrale bank) voor assets met langere duration (obligaties). De totale waarde van die assets op de balans van de bank verandert niet.

Ja maar die cash hebben de centrale banken niet, ze schrijven dus een min teken op hun balans (€-4.000.000.000.000 ondertussen bij de ECB) of met andere woorden ze kopen obligaties met geld dat ze niet hebben of met nog andere woorden ze creëren geld (in de volksmond geld drukken). Er wordt dus massaal geld in de markt gepompt uit het niets, uiteraard met de bedoeling om dat ooit weer uit de markt te halen.

Ze creëren reserves die de banken aanhouden bij de centrale bank (een soort van bankrekening voor banken bij de centrale bank). Reserves zijn eigenlijk gewoon een zeer korte termijn obligatie (net zoals cash op een bankrekening) -> de totale waarde van de assets op de balans van de bank verandert niet, maar de duration wel (meer reserves, minder langere termijn obligaties).

Er wordt geen geld in de economie gepompt. Zoals onze vriend Ben zelf zegt:

"“What the purchases do… is… if you think of the Fed’s balance sheet, when we buy securities, on the asset side of the balance sheet, we get the Treasury securities, or in the previous episode, mortgage-backed securities. On the liability side of the balance sheet, to balance that, we create reserves in the banking system. Now, what these reserves are is essentially deposits that commercial banks hold with the Fed, so sometimes you hear the Fed is printing money, that’s not really happening, the amount of cash in circulation is not changing. What’s happening is that banks are holding more and more reserves with the Fed."

Of zoals in mijn eerste link hierboven over QE:

"So we can see that while the central bank's balance sheet does expand, the only impact in the private sector is to change the composition of the banks' balance sheets, exchanging bonds for reserves. The total assets of the private sector don't change. Hence no money is being created any more than, say, if someone sold their stocks and put the money into bonds."

ignition schreef: ↑30 juni 2019, 10:59

NTO schreef: ↑29 juni 2019, 22:46 Ik ben inderdaad niet slim, maar ik besef dat.

Misschien moet je dan ook een beetje nederig zijn als iedereen hier zegt dat je fout zit. Jij bent hier letterlijk de enige die denk dat de beurs een zero-sum game is.

Er zijn er misschien 5 die mijn mening tegengesproken hebben. Van de honderden anderen weten we niet wat ze denken. Rare conclusie dan dat ik letterlijk de enige ben …

Omega7 heeft trouwens in deze discussie een bericht geschreven. Moet je misschien eens lezen, in plaats van alleen maar de berichten te lezen die jouw eigen mening bevestigen.