Hallo,

Om me wat vertrouwd te maken met de beleggerswereld (ben nog een groentje) heb ik enkele dagen na nieuwjaar een fictieve portefeuille met beleggingsfondsen gecreëerd. De portefeuille kent (denk ik) een goeie spreiding en bestaat uit 12 aandelenfondsen, 9 obligatiefondsen en 3 mix fondsen, elk met een (fictieve) aankoopprijs van rond de €500.

Nu merk ik dat gisteren de fondsen, maar vooral de obligatiefondsen sterk naar beneden gegaan zijn. Omdat mijn bedoeling van dit fictief project is om zoveel mogelijk kennis van de beurs, en meer specifiek, van fondsen, op te doen zou ik graag deze daling verklaard zien.

Aandelenfondsen dalen eigenlijk maar om één reden: omdat de aandelen die in het fonds zitten gedaald zijn (corrigeer me aub als ik fout ben). Maar voor obligatiefondsen is het me minder duidelijk. De hoofdreden bij dalingen van de koers van obligatiefondsen zou een rentestijging moeten zijn (opnieuw, corrigeer me als ik mis ben), maar aangezien de rente vooralsnog niet gedaald is, en de verwachtingen ook zo zijn dat ze niet zal dalen, begrijp ik de reden van deze daling dan ook niet. Zou het aan de wisselkoers kunnen liggen? Of kunnen obligatiefondsen ook dalen van koers om andere redenen, zoja welke?

Voorbeelden van fondsen wiens koers fel gezakt is en die in men portefeuille zitten:
http://www.rabobank.be/nl/producten/var ... -bond.aspx
http://www.rabobank.be/nl/producten/var ... _bond.aspx
http://www.rabobank.be/nl/producten/var ... _fund.aspx

Kortom: waarom dalen obligatiefondsen, en specifieker, waarom zijn bovenstaande obligatiefondsen gedaald? Zelf dacht ik dat het vooral met de stijging van de euro te maken zou kunnen hebben.

Bedankt!

Hoezo fel gedaald ? Die fondsen zijn sinds het begin van het jaar slechts een klein beetje gedaald, met zo'n 2%.

De euro is de afgelopen tijd een klein beetje sterker geworden, maar schommelt in feite binnen een bandbreedte van enkele procenten. Dit is waarschijnlijk de meest logische verklaring. Je zou kunnen zoeken naar de USD varianten en kijken of je daar veel koersverandering ziet of niet.

Obligatiekoersen evolueren omgekeerd evenredig tov het renteniveau. Dus: als de rente zakt, stijgen de obligatiekoersen. Als de rente stijgt, dalen de obligatiekoersen. De voorbije weken hoor je vanuit Europa het signaal dat de ECB unaniem heeft beslist om de rente niet nog meer te laten zakken. In de VS duiken zelfs geruchten op dat men dan toch het renteniveau niet historisch laag wil houden tot 2014. Maw, door deze zeer zeer beperkte signalen die zouden wijzen op een toekomstige rentestijging, zouden de koersen van die obligaties wel eens stilletjes aan kunnen beginnen gaan dalen. En dan nog: we zitten in een obligatiebubble, aandelen worden steeds meer en meer een TINA verhaal, dus de omslag is misschien gewoon aan het plaatsvinden?

Bedankt voor de reacties.

De daling lijkt inderdaad misschien gewoon fel omdat ik er nog maar pas mee begonnen ben, eigenlijk stelt het misschien niets voor, maar als je de grafieken bekijkt is de daling wel best fel.

De rente en de wisselkoers liggen aan de basis van de koers dus, zoals ik dacht. Het was dus geen goed idee om obligaties in men portefeuille op te nemen? Ik had wat research ervoor gedaan en op de meeste sites raadden ze obligaties aan om je portefeuille defensief te versterken. Zou ik ze verkopen? Ook al heb ik ze nog maar enkele dagen? Of gewoon houden? (Niet dat het van levensbelang is, maar ik wil proberen om het jaar positief af te sluiten en zoveel mogelijk ervaring op te doen.)

Oh ja: wat is een TINA verhaal?

de daling van het fidelity fund sinds de "top" is <0.5% dat is echt wel minimaal.

obligaties zijn doorgaans defensief, toch in vergelijking met aandelen.
obligaties in een andere munt worden normaal als iets riskanter beschouwd, omdat je dus wisselrisico hebt.
maar aan de andere kant, het beschermt je wel tegen een daling van de euro, als je daar weinig vertrouwen in hebt.
dat is typisch de reden voor belegging in Zwitserse frank, Zweedse kroon, en ook wel us dollar

een fonds in obligagies van emerging markets is al veel minder defensief. de toppositie is 6.75% in nigeria. stel dat er een staatsgreep is, je zal je fonds een duik zien nemen.

vermits het een fictieve portefeuille is kan je beter afwachten en zien/leren wat er gebeurt.
of een tweede maken met bv. enkel euro obligaties.

Hmm, toch niet zo slecht geweest dus om ze te kopen.

Ja dat van die emerging markets wist ik dat er een zeker risico aan verbonden was, maar op lange termijn lijken obligaties (en aandelen) van groeilanden me niet zo slecht. Daarom heb ik er daar een paar van gepakt.

Hopen op een daling van de euro en geen stijging van de rente dus. Als het op het eind van dit jaar een beetje meevalt en ik wat ervaring en kennis heb opgedaan (heb ook portefeuilles van aandelen bv) kan ik dan misschien (beperkt) beginnen met echt geld.

Trouwens, in welke zin hebben prestaties van het bedrijf (of de markt in het geval van fondsen) een effect op de koers van obligaties? Ik bedoel, bij aandelen is het effect direct zichtbaar als een bedrijf het slechter/beter doet, maar hoe verloopt dat via obligaties? Dalen obligaties van bedrijf X als de aandelen van bedrijf X dalen?

Op (directe) bedrijfsobligaties hebben de bedrijfsresultaten ook een invloed. Zijn de verwachtingen zo dat men begint te twijfelen dat het bedrijf kan terug betalen dan gaan de obligaties onder pari. Dit wil zeggen dat ze onder de 100 % gaan.
Een vb:
Zo kon ik enige maanden geleden obligaties van NOrdex (windmolens) kopen aan 90. het vertrouwen in het bedrijf maar ook in de sector is weer gestegen en de obligatie staat nu een beetje boven pari nl aan ongeveer 101% Het verschil is in mijn voordeel; op voorwaarde dat ik nu verkoop.

Wacht ik tot de obligatie ten einde loopt (en het bedrijf kan gewoon terug betalen) dan krijg ik gewoon "100" Had ik geld nodig in juli dan kreeg ik maar 74% van de uitgifte prijs want zo laag stond toen die obligatie.

Bij fondsen in obligaties speelt dit minder gezien de meeste fondsen geen einddatum hebben. Maar de looptijd van de obligaties in het fonds spelen wel degelijk ook een rol.

JulusCesar schreef:Op (directe) bedrijfsobligaties hebben de bedrijfsresultaten ook een invloed. Zijn de verwachtingen zo dat men begint te twijfelen dat het bedrijf kan terug betalen dan gaan de obligaties onder pari. Dit wil zeggen dat ze onder de 100 % gaan.
Een vb:
Zo kon ik enige maanden geleden obligaties van NOrdex (windmolens) kopen aan 90. het vertrouwen in het bedrijf maar ook in de sector is weer gestegen en de obligatie staat nu een beetje boven pari nl aan ongeveer 101% Het verschil is in mijn voordeel; op voorwaarde dat ik nu verkoop.

Wacht ik tot de obligatie ten einde loopt (en het bedrijf kan gewoon terug betalen) dan krijg ik gewoon "100" Had ik geld nodig in juli dan kreeg ik maar 74% van de uitgifte prijs want zo laag stond toen die obligatie.

Bij fondsen in obligaties speelt dit minder gezien de meeste fondsen geen einddatum hebben. Maar de looptijd van de obligaties in het fonds spelen wel degelijk ook een rol.

Ok bedankt. In welke zin spelen looptijden in het fonds een rol dan voor de belegger? Voor het dividend?

Ik neem aan dat een fondsbeheerder dan een nieuwe obligatie ter vervanging in de portefeuille van het fonds zal moeten zoeken, als een obligatielening afloopt (en dat kon er mogelijk nog eentje zijn aan een hoger % wat jaren geleden uitgegeven was en nu niet meer reeel zou zijn).

Heb een voorbeeldje gezocht. Zie onderste obligatie: meer dan 10%

Montagna schreef:Hmm, toch niet zo slecht geweest dus om ze te kopen.
Trouwens, in welke zin hebben prestaties van het bedrijf (of de markt in het geval van fondsen) een effect op de koers van obligaties? Ik bedoel, bij aandelen is het effect direct zichtbaar als een bedrijf het slechter/beter doet, maar hoe verloopt dat via obligaties? Dalen obligaties van bedrijf X als de aandelen van bedrijf X dalen?

als een financieel gezond bedrijf wat mindere resultaten heeft, heeft dat geen effect.
er is maar een effect als men zich vragen kan stellen of het bedrijf zijn leningen wel kan terugbetalen.
dat kan zich ook uiten door een rating verlaging, maar dat is eigenlijk hetzelfde

simpel gesteld kan de obligatie daar alleen door dalen
in principe kan die ook stijgen doordat er risico was en het nu beter gaat, maar dan heb je riskante obligaties aangekocht, da's niks voor een gewone belegger

er is ook verschil tussen obligaties: sommige zijn senior en hebben voorrang op junior obligaties bij terugbetaling, en/of zijn secured door fysieke assets (schepen, gebouwen, ...)
die zijn minder onderhevig aan dergelijke schommelingen

hier een voorbeeld van een behoorlijk riskante obligatie (perpetual) van kbc
http://www.zonebourse.com/KBCBANK-8-3034079/" onclick="window.open(this.href);return false;
je moet de grafiek eens instellen op 5 jaar
zo zie je hoe de obligatie onder 100% zakt in tijden van paniek, maar er niet echt boven gaat.
dit is zeker geen representatief voorbeeld (perpetual), maar het illustreert zeer mooi de basisprincipes

maar als je in een fonds belegt moet je je daar allemaal niks van aantrekken
er zijn zoveel bedrijven dat zich dat allemaal uitmiddelt
je kan enkel kiezen tussen fondsen die in eerstekeusobligaties beleggen
en zogenaamde high yield fondsen, die beleggen in bedrijven die financieel minder sterk in hun schoenen staan en meer interest bieden
dus als de economie in het algemeen verzwakt zullen die high yields het moeilijker krijgen
en verder kan je ook kiezen naar de looptijd (duration), zoals je wellicht weet is er meer effect van schommelingen van de interest op langlopende obligaties dan op kortlopende

Bedankt voor alle reacties, weer wat bijgeleerd.

Ten slotte, de vraag der vragen: wat vinden jullie, globaal gezien, van deze portefeuille? (Hoeft geen uitgebreide analyse te zijn, maar dan weet ik waar ik volgende keer op moet letten )

Had allemaal URL's naar de fondsen gezet maar dat laat het forum blijkbaar niet toe... Als het teveel werk is om een beoordeling te maken hoeft het niet, maar voor wie op het eerste zicht wat opmerkingen kan maken: graag.

AANDELENFONDSEN
Robeco Global Consumer Trends Equities
BlackRock Global Funds European Fund
Franklin India Fund EUR
BlackRock Global Funds Emerging Europe Fund
Henderson Horizon Global Technology Fund A2 EUR
Threadneedle American Fund
Fidelity Funds Emerging Europe, Middle East and African Fund
J.P. Morgan Funds - Emerging Markets Equity Fund
Fidelity Funds China Focus Fund EUR
FTF Templeton Asian Growth Fund A(acc) EUR
Henderson Horizon Asian Dividend Income Fund
Threadneedle European Smaller Companies

OBLIGATIEFONDSEN
Petercam Horizon Bonds Inflation Linked EUR Dis
Fidelity Funds US Dollar Bond Fund
Templeton Global Total Return Fund
Templeton Emerging Markets Bond Fund
Fidelity Funds European High Yield Fund
Fidelity Funds - US High Yield Fund A-EUR
J.P. Morgan Funds - US Aggregate Bond Fund Dis
Petercam Bonds EUR Dis
SSgA Euro Corporate Industrials Bond Index Fund

MIXFONDSEN
BlackRock Global Funds Global Allocation Fund
Carmignac Patrimoine
Petercam L Patrimonial Fund B

Hebt U dit echt in portefeuille, dan zou ik zeggen zoek een vermogenbeheerder. Niet dat ze het zoveel beter zouden doen. Maar het kan een geruststelling zijn.
Langs de andere kant kan het ook een portefeuille van 10.000 Euro zijn.

lowietje schreef:Hebt U dit echt in portefeuille, dan zou ik zeggen zoek een vermogenbeheerder. Niet dat ze het zoveel beter zouden doen. Maar het kan een geruststelling zijn.
Langs de andere kant kan het ook een portefeuille van 10.000 Euro zijn.

Zoals gezegd is het fictief. Wat is er niet goed aan dan?

Yaris schreef:TINA = There Is No Alternative.

Obligaties in je portefeuille zijn wel een goed idee. Voor de diversificatie (je moet niet alles in aandelen steken) en omdat obligaties nog wel degelijk iets kunnen opbrengen. Zeker niet nu al verkopen. Dat zou dom zijn als je ze nog maar pas hebt gekocht. Veel kosten voor jou en alleen de fondsbeheerder vaart er wel bij.

Waarom zijn obligaties (fondsen) 'n goed idee? In vele gevallen zijn het CDO's of achtergestelde obligaties (genre Omega Pharma Invest, KBC, ...) Omdat er de naam obligatie in voorkomt worden ze in de schuif van de veilige beleggingen gelegd. Dom.