B7H4long schreef: ↑19 februari 2023, 15:15

vortex schreef: ↑19 februari 2023, 14:54 Maar niet de index beleggers die 10% hoger zijn ingestapt

Je beseft, hopelijk, dat de belegger die instapt een actieve belegger is.

Je bedoelt de actieve index belegger

B7H4long schreef: ↑19 februari 2023, 15:15 Samen met de belegger die verkoopt zullen ze het rendement van het aandeel verdelen (-min kosten en taksen)

Is dat zo? Stel ik verkoop een aandeel aan jou met 50% winst, volgens mij heb ik dan 50% winst en jij op dat moment 0%, geen haar op mijne kop die er aan denkt om de winst te delen

vortex schreef: ↑19 februari 2023, 15:20

B7H4long schreef: ↑19 februari 2023, 15:15

vortex schreef: ↑19 februari 2023, 14:54 Maar niet de index beleggers die 10% hoger zijn ingestapt

Je beseft, hopelijk, dat de belegger die instapt een actieve belegger is.

En dus, samen met de belegger die verkoopt zullen ze het rendement van het aandeel verdelen (-min kosten en taksen)

Kijk, dat is dus waar velen afhaken volgens mij.
Dat klopt dus in het theoretisch model van die studie, waar "actieve belegger" en "passieve belegger" een andere definitie hebben van wat daar in de echte wereld doorgaans onder verstaan wordt.

vortex schreef: ↑19 februari 2023, 15:16

EarthNvstr1 schreef: ↑19 februari 2023, 15:07

Natuurlijk heeft in- en outflow een effect op de prijs, maar dat is hetzelfde als je jouw voorbeeld omdraait.

Klopt, maar netto zijn er de laatste tiental jaar miljarden via ETF's in de markt gestroomd, dat moet ongetwijfeld een prijs stijgend effect op de markt gehad hebben. Waarmee nog een dogma ontkracht is, index beleggers hebben wel degelijk invloed op de prijs / markt.

Dat laatste heb ik in dit topic inderdaad ook al aangehaald.
Nu, als er geen ETFs waren en de laatste tiental jaar miljarden (dus niet via ETF's) in de markt waren gestroomd, dan had dat ongetwijfeld hetzelfde stijgend effect op de markt gehad.
Mogelijks zijn er wel extra miljarden de markt ingestroomd doordat het via ETFs makkelijk én kostenefficiënt heel gepreid kan. Benieuwd of iemand daar ooit een onderzoek naar gedaan heeft.

EarthNvstr1 schreef: ↑19 februari 2023, 15:35 Dat laatste heb ik in dit topic inderdaad ook al aangehaald.
Nu, als er geen ETFs waren en de laatste tiental jaar miljarden (dus niet via ETF's) in de markt waren gestroomd, dan had dat ongetwijfeld hetzelfde stijgend effect op de markt gehad.
Mogelijks zijn er wel extra miljarden de markt ingestroomd doordat het via ETFs makkelijk én kostenefficiënt heel gepreid kan. Benieuwd of iemand daar ooit een onderzoek naar gedaan heeft.

Klopt ja, heel dat onderscheid tussen actief en passief is klinkklare onzin, als er koopdruk is, maakt niet uit of dat via etf's of individuele beleggers is, dan stijgt de prijs. Er is voor de markt geen verschil waar de miljarden aan in of uitstroom vandaan komen.

Vermits index fondsen ergens van nul begonnen zijn en nu zowat 25% van de markt uitmaken en de rest van de markt van 100% naar 75% is geëvolueerd, kun je wel stellen dat er verhoudingsgewijs meer geld via ETF's in de markt is gestroomd. Of als je dan toch een onderscheid wil maken hebben de actieven winst gerealiseerd door aan de passieven te verkopen

vortex schreef: ↑19 februari 2023, 16:05 Klopt ja, heel dat onderscheid tussen actief en passief is klinkklare onzin, als er koopdruk is, maakt niet uit of dat via etf's of individuele beleggers is, dan stijgt de prijs. Er is voor de markt geen verschil waar de miljarden aan in of uitstroom vandaan komen.

Vermits index fondsen ergens van nul begonnen zijn en nu zowat 25% van de markt uitmaken en de rest van de markt van 100% naar 75% is geëvolueerd, kun je wel stellen dat er verhoudingsgewijs meer geld via ETF's in de markt is gestroomd. Of als je dan toch een onderscheid wil maken hebben de actieven winst gerealiseerd door aan de passieven te verkopen

Elke transactie heeft een koper en een verkoper -- gebaseerd op de info hierboven zou je evengoed kunnen schrijven.

Vermits actieve beleggers ergens aan 100% gestart zijn, en nu zowat 75% van de markt uitmaken, er is dus een grote uitflow geweest. Er is er ongeveer 25% opgenomen door de passieve fondsen. Of als je dan toch een onderscheid wil maken hebben de passieven goedkoop kunnen kopen toen de actieven hun aandelen verkochten

edit: nieuwe thread aangemaakt voor deze discussie:
Hoe groot was de impact van de flow van actieve beleggers naar passieve markt fondsen.
hoe-groot-was-de-impact-van-de-flow-van ... 31792.html

vortex schreef: ↑19 februari 2023, 16:05

B7H4long schreef: ↑19 februari 2023, 16:48

Mij lijkt het dat puur een verschuiving naar indexfondsen of omgekeerd, geen impact op de prijsvorming van de markt in zijn geheel heeft, indien "de markt" hetzelfde is als "de index" (of als je de index representatief vindt).

B7H4long schreef: ↑19 februari 2023, 16:48 Elke transactie heeft een koper en een verkoper -- gebaseerd op de info hierboven zou je evengoed kunnen schrijven.

Vermits actieve beleggers ergens aan 100% gestart zijn, en nu zowat 75% van de markt uitmaken, er is dus een grote uitflow geweest. Er is er ongeveer 25% opgenomen door de passieve fondsen. Of als je dan toch een onderscheid wil maken hebben de passieven goedkoop kunnen kopen toen de actieven hun aandelen verkochten

Ja lap, alweer ga je er van uit dat de markt een zero sum game is. De realiteit zal zijn dat er door zowel actieven als passieven een netto instroom is geweest sinds de opkomst van index beleggen een tiental jaar geleden. Het hoeft helemaal niet zo te zijn dat actief beleggers nu minder kapitaal in de markt hebben dan 10 jaar geleden, in tegendeel ben er vrij zeker van dat ook zij een pak meer kapitaal in de markt hebben.

B7H4long schreef: ↑19 februari 2023, 16:48 edit: nieuwe thread aangemaakt voor deze discussie:
Hoe groot was de impact van de flow van actieve beleggers naar passieve markt fondsen.
hoe-groot-was-de-impact-van-de-flow-van ... 31792.html

Wat voor een stupide onderwerp is dat nu weer, alsof actieven en passieven communicerende vaten van elkaar zijn. Het gegeven dat er geld in of uit de markt kan stromen vat je precies niet hé.

vortex schreef: ↑19 februari 2023, 14:00
het verdien model van de AP's

Example 1: ETF Share Creation
Assume that the ETF is trading in the market at $33.70. If the fair value of the ETF based on its underlying securities is $33.60, then an AP will step in to trade and buy the basket of securities at its fair value of $33.60 and simultaneously sell ETF shares in the open market at $33.70, gaining a $0.10 per share difference. In this transaction, the ETF is trading at a premium.

Example 2: ETF Share Redemption
The price of a hypothetical ETF is $30.10. If the fair value of the underlying stock is $30.20, then the AP market maker will step in and purchase ETF shares on the open market while at the same time selling stock on the exchange, hence gaining a $0.10 per share price difference. The process continues until no further arbitrage opportunity exists. Here, the ETF is trading at a discount.

Maar wat voor technische abstracte onzinpraktijken zijn dit eigenlijk? :p
Hoe kan een ETF nu meer waard zijn dan in de intrinsieke waarde van de aandelen in het mandje?

Alhoewel ik ook niet goed snap hoe je daar als belegger door geaffecteerd wordt. Uiteindelijk moet je het toch doen met de waardegroei van je ETF op langere termijn?

Ik ga mij eens een wiskundeboek voor dummies aanschaffen denk ik.

Tarbo schreef: ↑20 februari 2023, 07:27 Maar wat voor technische abstracte onzinpraktijken zijn dit eigenlijk? :p
Hoe kan een ETF nu meer waard zijn dan in de intrinsieke waarde van de aandelen in het mandje?

Tja, zelfs na honderden keren de mantra's van index beleggen te moeten lezen, is het creation en redemption mechanisme en vooral het verdien model dat daar achter zit voor de meesten onbekend, hoe zou dat nu toch komen

Er is niks abstract aan, die AP's werken niet voor niks, het is niet omdat die kost nergens geafficheerd wordt dat ze niet bestaat of dat je ze als index belegger niet betaalt.

De prijs van een ETF wijkt continu af van de onderliggende aandelen, de ETF wordt immers net als een aandeel verkocht, er is dus vraag en aanbod, een hogere vraag resulteert in stijgende prijs. Wanneer de prijs van de ETF ver genoeg boven of onder de waarde van de aandelen komt, is het voor de AP's rendabel om te arbitreren. Dat proces loopt continu, bij elke arbitrage schaaft die AP een klein beetje van de kaas af. Als ETF belegger zie je dit niet, omdat het in twee richtingen werkt zal de koers van de ETF dicht bij de onderliggende index blijven. Gemiddeld gezien over alle aan en verkopen binnen een etf zal men iets te veel betalen bij aankoop en iets te weinig krijgen bij verkoop. Moet je daar wakker van liggen? Nee, het is een van de kosten, in dit geval een verborgen kost verbonden aan een ETF. Zie het als een soort in en uitstapkost, bij een aandelen ETF zal die laag zijn, bij een bond ETF kan die oplopen tot bijna 0,5% per jaar, zie eerder geposte studie.

vortex schreef: ↑20 februari 2023, 08:56

Tja, zelfs na honderden keren de mantra's van index beleggen te moeten lezen, is het creation en redemption mechanisme en vooral het verdien model dat daar achter zit voor de meesten onbekend, hoe zou dat nu toch komen

Super bedankt om dit even toe te lichten.
Dit was mij inderdaad volledig onbekend, ik heb weer bijgeleerd!

Heb eens wat eenvoudige rekenkunde losgelaten op mijn eigen portefeuille.
CAGR van alle lijnen in aandelen ETFs = 4,97%
CAGR van alle individuele aandelen lijnen (zonder ETF's, zonder obligaties) = 10,28%

reteiP schreef: ↑20 februari 2023, 09:49 Heb eens wat eenvoudige rekenkunde losgelaten op mijn eigen portefeuille.
CAGR van alle lijnen in aandelen ETFs = 4,97%
CAGR van alle individuele aandelen lijnen (zonder ETF's, zonder obligaties) = 10,28%

Dat zegt niet veel he, als je op andere momenten hebt aangekocht. Eigenlijk zou je de timeweighted return moeten berekenen van je individuele aandelen om te kunnen vergelijken met de index: https://www.bogleheads.org/wiki/Calcula ... lio_return

vortex schreef: ↑19 februari 2023, 15:16

EarthNvstr1 schreef: ↑19 februari 2023, 15:07

Natuurlijk heeft in- en outflow een effect op de prijs, maar dat is hetzelfde als je jouw voorbeeld omdraait.

Klopt, maar netto zijn er de laatste tiental jaar miljarden via ETF's in de markt gestroomd, dat moet ongetwijfeld een prijs stijgend effect op de markt gehad hebben. Waarmee nog een dogma ontkracht is, index beleggers hebben wel degelijk invloed op de prijs / markt.

Sure, maar wie heeft het meeste invloed op de prijs? De groep die 20% van de markt heeft en minder dan 5% van de transacties doet of de groep die 80% van de markt heeft en 95% van de transacties doet?

ignition schreef: ↑20 februari 2023, 11:35

vortex schreef: ↑19 februari 2023, 15:16
Klopt, maar netto zijn er de laatste tiental jaar miljarden via ETF's in de markt gestroomd, dat moet ongetwijfeld een prijs stijgend effect op de markt gehad hebben. Waarmee nog een dogma ontkracht is, index beleggers hebben wel degelijk invloed op de prijs / markt.

Sure, maar wie heeft het meeste invloed op de prijs? De groep die 20% van de markt heeft en minder dan 5% van de transacties doet of de groep die 80% van de markt heeft en 95% van de transacties doet?

Allez, ik zal je eens een pyrrusoverwinning gunnen, uiteraard heeft de grotere groep een grotere impact en dat heeft niet eens iets met het aantal transacties te maken wel met de volumes die verzet worden. Niet te min blijft het een feit dat index beleggen een effect op de markt heeft