Henkie1984 schreef: ↑26 oktober 2017, 12:48 @inversor is niet het hele idee van pensioensparen dat het een relatief saai "kutfonds" is? Uw pleidooi en cijfers lees ik eerlijk gezegd als een PRO voor pensioensparen. Dat je met meer risico meer rendement kan halen weet iedereen. Er zullen heel wat doktersbezoekjes bijkomen als we pensioensparen openstellen.

Neen, het is zeker niet de bedoeling dat het een saai kutfonds is. Het is de bedoeling dat het fonds rendeert, maar ondanks (of misschien wel dankzij) actief beheer en hele hoge kosten, presteren die fondsen over het algemeen rotslecht. Hoe je mijn cijfers als PRO kan ervaren, weet ik ook niet, heel wat van deze fondsen beleggen 60% of meer in aandelen, maar hebben het rendement van een obligatiefonds, precies alsof rendement niet belangrijk is omdat je een belastingvoordeel hebt.

Allez, de growth van Bee En Pee Pari-bas Forties heeft 70% aandelen en maakte een duik van 33% in 2008. Dat is niet "saai". Al die fondsen worden slecht geleid, van de eerste tot de laatste. En jullie halen jullie schouders op en zeggen: "mooi toch?"...

B7H4long schreef: ↑26 oktober 2017, 13:39

reteiP schreef: ↑26 oktober 2017, 12:42 Een pensioenspaarplan met volledig vrije keuze qua effecten zou progressief en modern zijn vind ik ook!
Het nadeel is, als het gelocked wordt tot je 60ste, hoe ga je dan om met het verkopen van deelbewijzen? Doordat het pensioensparen nu in een fonds zit, is het automatisch dynamisch. Het openstellen naar een keuze van ETF's vind ik dan een betere keuze. Maar daar staan de banken die de overheid influisteren natuurlijk niet achter.

In andere landen beschouwen ze de pensioenrekening als een soort effectenrekening (met bijhorende cashrekening) waar men geen geld van kan afhalen. Dus het is doenbaar.

Idd, een IRA (Individual Retirement Account) is daar een beetje zoals onze derde pijler, een 401(k) onze tweede, in de States.

Maar hier gaat de staat (er zitten nu eenmaal paternalisten met name de tsjeven in) ervan uit dat het domme klootjesvolk echt niet kan beleggen en dat de banken dat wél met een schitterend rendement doen. Vandaar dat we in actieve kutfondsen moet investeren ('actieve' slaat op fondsen) ipv zelf onze boontjes te mogen doppen.

Inversor schreef: ↑26 oktober 2017, 14:00 Neen, het is zeker niet de bedoeling dat het een saai kutfonds is. Het is de bedoeling dat het fonds rendeert, maar ondanks (of misschien wel dankzij) actief beheer en hele hoge kosten, presteren die fondsen over het algemeen rotslecht. Hoe je mijn cijfers als PRO kan ervaren, weet ik ook niet, heel wat van deze fondsen beleggen 60% of meer in aandelen, maar hebben het rendement van een obligatiefonds, precies alsof rendement niet belangrijk is omdat je een belastingvoordeel hebt.

Allez, de growth van Bee En Pee Pari-bas Forties heeft 70% aandelen en maakte een duik van 33% in 2008. Dat is niet "saai". Al die fondsen worden slecht geleid, van de eerste tot de laatste. En jullie halen jullie schouders op en zeggen: "mooi toch?"...

Hallo Inversor,

In jouw opinie vooral gericht op het verplichte risicoprofile? En is jouw opinie rond rendement dan heel specifiek voor de Belgische pensioenspaarfondsen of algemeen voor alle aktieve mix-fondsen met hetzelfde risicoprofiel?

Nota: buiten mijn PSF (dat ik een plaatsje heb kunnen geven in mijn portefeuille) heb ik geen aktieve fondsen meer en ben sinds geruime tijd overgegaan op een volledig passieve portefeuille.

@ investor: dikke 2nd.

Daarom doe ik niet aan pensioensparen. Heb het eens voor mijzelf berekend. Ik haal meer rendement als ik zelf beleg. Mss interessant voor mensen die geen verstand hebben van beleggen en geld beheren.

Zou ook liever een Amerikaans systeem zien. Maar dat zal er niet komen. Zal wel komen door bankenlobby en/of socialistische betutteling.

Inversor schreef: ↑26 oktober 2017, 14:00 Neen, het is zeker niet de bedoeling dat het een saai kutfonds is. Het is de bedoeling dat het fonds rendeert, maar ondanks (of misschien wel dankzij) actief beheer en hele hoge kosten, presteren die fondsen over het algemeen rotslecht. Hoe je mijn cijfers als PRO kan ervaren, weet ik ook niet, heel wat van deze fondsen beleggen 60% of meer in aandelen, maar hebben het rendement van een obligatiefonds, precies alsof rendement niet belangrijk is omdat je een belastingvoordeel hebt.

Allez, de growth van Bee En Pee Pari-bas Forties heeft 70% aandelen en maakte een duik van 33% in 2008. Dat is niet "saai". Al die fondsen worden slecht geleid, van de eerste tot de laatste. En jullie halen jullie schouders op en zeggen: "mooi toch?"...

Beste Inversor ik ben het volmondig met u eens hoor, ik vind het alleen minder zwart/wit. Een stabiel (en dan bedoel ik een fonds waar jaarlijks in belegt word) met een rendement van +4% en belastingvoordeel. Mag van mij een belangrijk onderdeel zijn van mijn portefeuille. Hoewel ik een lange termijn belegger ben (probeer te zijn iig) is mijn pensioenfonds de enige die "onveranderd" is sinds 2008 en staat op de 6 (out of 15 posities) plek met 9.15% geannualiseerd rendement (exl belasting voordeel). Gaat hij dat volhouden? Waarschijnlijk niet. Is het een belangrijk onderdeel van mijn portefeuille? Vandaag nog wel.

Allez we spreken over 27 jaar. Misschien heb ik dan wel spijt

B7H4long schreef: ↑26 oktober 2017, 13:36 Deze ETF beleggen 100% in US aandelen en kunnen niet vergeleken worden met een PSF dat een mixfonds is van 70% in EU aandelen en 30% in EURO obligaties belegd.

Ik snap niet wat dit ter zake doet. Je kan genoeg succesvolle mixfondsen vinden, zoals Objectif Patrimoine Croissance, Flossbach von Storch MO II of R Club C die wél meer dan 4,75% halen op 10 jaar.

Ik ben er van overtuigd dat veel beleggers plaats hebben voor een portie EU aandelen en EURO obligaties. Deze beleggers kunnen dit dan kombineren met hun andere beleggingen.

Voor mij die 100% in aandelen wil zitten, is er echter geen mogelijkheid...

De samenstelling en de mechanisme rond het huidige pensioensparen zijn gekend en ieder kan beslissen om erin te stappen of niet.

Dat is hetzelfde als zeggen: onze regering is corrupt, maar ja, ze zijn nu eenmaal de regering he... Defaitisme ;-)

Dat zou ik leuk vinden. Maar vandaag en de korte toekomst zullen we het moeten doen met wat we hebben.

Dat vrees ik ook.

B7H4long schreef: ↑26 oktober 2017, 14:55 Hallo Inversor,

In jouw opinie vooral gericht op het verplichte risicoprofile?

Niet enkel dat, binnen die profielen scoren die pensioenspaarfondsen ook niet zo schitterend.

En is jouw opinie rond rendement dan heel specifiek voor de Belgische pensioenspaarfondsen of algemeen voor alle aktieve mix-fondsen met hetzelfde risicoprofiel?

Neen, wie een mixfonds heeft weet dat zijn rendement minder schitterend zal zijn op de lange termijn als een aandelenfonds. Ik vind vooral de beperkte keuze bij de pensioenspaarfondsen een probleem, alsook het onbekwame management hiervan. Dat is niet enkel bij de derde pijler zo. Heel veel tak23 fondsen binnen de tweede pijler van bv. Vivium zijn van die rotslechte huisfondsen die nauwelijks rendement halen (het Vivium Balanced zit op 10y aan 3,36%, Flossbach zit op 10y aan 9,17%, dat is na 10 jaar 31% meer kapitaal he vriend).

Lukske schreef: ↑26 oktober 2017, 11:30 Ben jij rijkswachter of zo??

Het maakt niet uit wat ik doe of ben , maar geen rijkswachter en ook geen ex lid van groep Diane .

Inversor schreef: ↑26 oktober 2017, 15:53 Ik snap niet wat dit ter zake doet. Je kan genoeg succesvolle mixfondsen vinden, zoals Objectif Patrimoine Croissance, Flossbach von Storch MO II of R Club C die wél meer dan 4,75% halen op 10 jaar.

Ik vind het altijd intressant om voorgestelde fondsen (met M*) op een grafiek te plaatsen en dan terug te kijken 3M, 6M, 1Y, ... 10Y en dan te kijken naar hun relatieve rendementen. Interessante periodes zijn dan 2015, 2011, 2007-2009, en te kijken hoe de actieve beslissingen van de fondsen een success (ook tov van een passieve portefeuille).

Kijken naar een enkel moment in het verleden kan een verkeerd beeld geven.

+ De fondsen die je aanhaalde schijnen het relatief goed gedaan hebben tijdens de crash 2007-2009 zelf.
+ Voor meer recente periodes is het rendement minder eenduidig. Bvb voor 2011, Flossbach was bijna niet gedaald en R Club C ging zelfs veel lager dan MSCI world en had dan een lange termijn nodig om terug op niveau te komen.

+ Ivm Pensioenspaarfondsen: met alle gekende nadelen van actieve mixfonden lijken ze in vergelijking met de fondsen in hun categorie toch niet al te slecht te doen, ook tov van de fondsen die je voorstelden zeker in de laatste 5-6 jaar.

Is dit ook jouw zicht hierop?

Coike schreef: ↑26 oktober 2017, 16:04

Lukske schreef: ↑26 oktober 2017, 11:30 Ben jij rijkswachter of zo??

maar geen rijkswachter en ook geen ex lid van groep Diane .

Kan ook niet want beiden zijn al geruime tijd geleden opgeheven.

B7H4long schreef: ↑26 oktober 2017, 16:49

Inversor schreef: ↑26 oktober 2017, 15:53 Ik snap niet wat dit ter zake doet. Je kan genoeg succesvolle mixfondsen vinden, zoals Objectif Patrimoine Croissance, Flossbach von Storch MO II of R Club C die wél meer dan 4,75% halen op 10 jaar.

Ik vind het altijd intressant om voorgestelde fondsen (met M*) op een grafiek te plaatsen en dan terug te kijken 3M, 6M, 1Y, ... 10Y en dan te kijken naar hun relatieve rendementen. Interessante periodes zijn dan 2015, 2011, 2007-2009, en te kijken hoe de actieve beslissingen van de fondsen een success (ook tov van een passieve portefeuille).

Kijken naar een enkel moment in het verleden kan een verkeerd beeld geven.

Het is toevallig wél erg interessant om exact 10 jaar terug te kijken, omdat we in oktober 2007 aan de vooravond zaten van een enorme berenmarkt. Hoe deze actief beheerde fondsen met een crisis omgaan, vind ik wél een zeer interessant gegeven. Dat kan je dan afzetten tegen andere actief beheerde fondsen of tegen passief beheerde fondsen. Zoals ik reeds zei, haalde een passief fonds als QQQ op die tijd een hoger rendement, ondanks dat er geen slimme bankster het behoedde voor de grote crisis. Ook daarna was het beter, maar ja, er zit geen enkele obligatie in, dus je gaat buitenspel fluiten...

+ De fondsen die je aanhaalde schijnen het relatief goed gedaan hebben tijdens de crash 2007-2009 zelf.

Dat mag je verwachten van actief beheerde fondsen. Ze rekenen er genoeg kosten voor aan.

+ Voor meer recente periodes is het rendement minder eenduidig. Bvb voor 2011, Flossbach was bijna niet gedaald en R Club C ging zelfs veel lager dan MSCI world en had dan een lange termijn nodig om terug op niveau te komen.

+ Ivm Pensioenspaarfondsen: met alle gekende nadelen van actieve mixfonden lijken ze in vergelijking met de fondsen in hun categorie toch niet al te slecht te doen, ook tov van de fondsen die je voorstelden zeker in de laatste 5-6 jaar.

Is dit ook jouw zicht hierop?

Neen. Het is niet moeilijk om in stierenmarkten hoge rendementen te halen, het is vooral op slechte ogenblikken.

Inversor schreef: ↑26 oktober 2017, 16:02 (het Vivium Balanced zit op 10y aan 3,36%, Flossbach zit op 10y aan 9,17%, dat is na 10 jaar 31% meer kapitaal he vriend).

effe inpikken : neen dit is zelfs bijna het dubbele, die rendementen worden actuarieel uitgedrukt. Dus het verschil is enorm.

Inversor schreef: ↑26 oktober 2017, 14:00

Allez, de growth van Bee En Pee Pari-bas Forties heeft 70% aandelen en maakte een duik van 33% in 2008. Dat is niet "saai". Al die fondsen worden slecht geleid, van de eerste tot de laatste. En jullie halen jullie schouders op en zeggen: "mooi toch?"...

Ik ben hier ook mee akkoord. Dit lijkt op het principe van de loss-leader (in een notedop: 1e product , bv een printer, wordt onder de prijs verkocht, om nadien dik te verdienen op de cartridges).
Hier worden er ook allerlei incentives gebruikt, extra premie, gratis instap, soit... om de vis maar aan boord te halen. Nadien mag die nog 30 jaar spartelen, gaat niet helpen...
De overheid grijpt niet in met kwaliteitsmanagement en controle om de slechtsten eruit te gooien of een minimum aan resultaat te eisen.

Vreemd eigenlijk dat de overheid deze fondsen niet controleert.. Hoe meer rendement hoe meer de eindbelasting zou opbrengen.

De meesten denken zover niet vooruit zulle.

Met de speculatietaks was het net hetzelfde. In plaats van een gezapige taks, die ruimte laat voor kapitaalgroei, zodat die taks op den duur ook meer oplevert (win-ietsje minder win), nee: 30%.

Al wat telt is perceptie naar hun kiesvee: alles moet groen, duurzaam en mooi socialistisch verdeeld zijn. Het kostenplaatje? Daar zoeken ze wel een zwart schaap voor.