zwembad schreef: ↑21 april 2022, 20:13 https://onderwijs.vlaanderen.be/nl/gele ... etterdheid

In het artikel lees ik:
"14% van de volwassenen in Vlaanderen hebben zwakke rekenvaardigheden."

Staan toch wel straffe cijfers in de infografieken, let zeker op het voorbeeld:



Rekenen met percentages is toch niet zó vanzelfsprekend als ik wel dacht.

zwembad schreef: ↑21 april 2022, 20:13 https://onderwijs.vlaanderen.be/nl/gele ... etterdheid

In het artikel lees ik:
"14% van de volwassenen in Vlaanderen hebben zwakke rekenvaardigheden."

Er staat geen referentie bij, namelijk hoeveel volwassenen er in Vlaanderen zijn.

Volgens Lop is 14% zonder referentie gelijk aan 0. Dus er zijn in Vlaanderen geen volwassen met zwakke rekenvaardigheden?

14% van de volwassenen in Vlaanderen HEEFT ... (als we toch aan het muggenziften zijn )

Staat zo letterlijk in het artikel ...

lop schreef: ↑21 april 2022, 18:37 Wat als je niks hebt gegeten ? en 10 % meer eet de dag nadien .

Als je de eerste dag niets hebt gegeten dan ga je de volgende dag nooit zeggen: "ik heb 10% meer gegeten dan gisteren". Want je kan even goed zeggen "ik heb een miljoen keer minder gegeten dan gisteren".

lop schreef: ↑21 april 2022, 18:37 Waarom veronderstel je dat er iets is ?

Ik veronderstel niet dat er iets is. Net zoals ik ook niet veronderstel dat er niets is.

lop schreef: ↑21 april 2022, 18:37 Daarom betekend dit niet dat je iets hebt gegeten jullie beweren van wel dat is juist jullie fout .

Ik beweer dat niet.

lop schreef: ↑21 april 2022, 18:37 Ik heb vandaag 1000 % meer bier gedronken dan gisteren dit betekend niks er is geen referentie naar gisteren !

Jawel. Voor jouw gemak aangeduid in het vet en onderlijnd en cursief.

lop schreef: ↑21 april 2022, 18:37 procent heeft maar een betekenis met referentie in jullie gedachten is dit 100 maar dat is niet juist .

Procent is altijd tov 100%. 7% is 7 ten 100. Altijd. In elke situatie. Overal ter wereld en daarbuiten.

lop schreef: ↑21 april 2022, 18:46 En wat is 1 % BH7 ?
De betekenis is 1 maar de waarde is 0 zonder referentie .

Jamaar, je laat zelf de referentie weg en dan ga je anderen verwijten dat er geen referentie is. Als je zonder meer de vraag stel "wat is 1%?" dan zijn goede antwoorden:
- 1 ten honderd
- 1 honderdste deel
- 1/100
- 0,01

lop schreef: ↑21 april 2022, 18:46 Als ik zeg ik geef 10 % uit weet je niks .

Ooh jawel. Dan weet ik dat je 10% uitgeeft. Aangezien je zelf onvolledig bent ga ik er gemakshalve van uit dat je bedoelt: 10% van je nettoinkomen. In in echt gesprek zou ik om verduidelijking vragen: "Ben ik correct als ik zeg dat je maandelijks 10% van je netto-inkomen spendeert?"

lop schreef: ↑21 april 2022, 18:46 Als ik zeg ik geeft 10 % van 10000€ weet je dat het 1000 € is .
Als er geen bron is is procent 0

Ah neen. Er is altijd een "bron". Het is niet omdat jij die verzwijgt dat die er plots niet is. De conversie naar absolute getallen kan niet gemaakt worden met onvoldoende informatie, maar beweren dat daarom de uitkomst 0 is, is foutief. Sterker nog, de kans dat het resultaat 0 is, is erg klein. Niemand zal immers een stijging of daling in percentages uitdrukken als de "bron" 0 is. Iemand die geen inkomen heeft zal zeggen "Ik heb geen besteedbaar inkomen", en zal nooit zeggen "Ik besteed 10% van mijn netto-inkomen".

lop schreef: ↑21 april 2022, 18:46 Een calculator gaat dan uit van 100 maar wie zegt dat het 100 € was ?

Dat doet een rekenmachine absoluut niet. Een rekenmachine toont op het display wat de factor is, niet het product. Om het product te kennen moet je zelf nog de andere factor ingeven en het x-knopje en =-knopje gebruiken.

lop schreef: ↑21 april 2022, 18:46 En geeft dan een waarde van 0,1 maar dit klopt alleen bij formules in realiteit klopt dit niet .

Dit klopt altijd. 10% uitgedrukt als factor is ALTIJD 0,1 ongeacht in welke formule je nadien die factor gaat gebruiken.

lop schreef: ↑21 april 2022, 18:46 Zeer simpel maar blijkbaar ook zeer moeilijk .

Blijkbaar.

lop schreef: ↑21 april 2022, 19:07

Gudrun schreef: ↑21 april 2022, 18:21
Ja natuurlijk. Visualiseer een taart.

Daar heb je het uw taart waarom een taart waarom geen lucht ?

Omdat een taart makkelijk te visualiseren is. Waarom gebruiken we in presentaties vaak taart-diagrammen en geen lucht-diagrammen?

lop schreef: ↑21 april 2022, 19:07 Zonder referentie heeft 10 % of 100% geen enkele waarde .
Jij maakt er een taart van maar dat denk jij maar gok je .

Het is een voorbeeld, bedoeld voor kinderen en andere mensen die wat meer moeite hebben met abstractie. Een truukje is om het abstracte eerst concreet te maken. Iedereen weet wat een taart is en kan zich een taart voor de geest halen. Als je eenmaal weet dat 10% van de taart een kleine spie is, dan weet je misschien ook wat 10% van iets anders is. Nee?

lop schreef: ↑21 april 2022, 19:07 Juist hetzelfde als je zegt 10% = 0,1
Dat is geen waar dat is een gok dat de referentie 100 is .

Natuurlijk wel. 10% van de taart is altijd hetzelfde als 0,1 keer diezelfde taart. Dat werkt voor taarten maar ook voor jouw lucht. Voor alles. 10% is ALTIJD factor 0,1.

zwembad schreef: ↑21 april 2022, 20:13 https://onderwijs.vlaanderen.be/nl/gele ... etterdheid

In het artikel lees ik:
"14% van de volwassenen in Vlaanderen hebben zwakke rekenvaardigheden."
Er staat geen referentie bij, namelijk hoeveel volwassenen er in Vlaanderen zijn.
Volgens Lop is 14% zonder referentie gelijk aan 0. Dus er zijn in Vlaanderen geen volwassen met zwakke rekenvaardigheden?

Er staat wel een referentie bij hé namelijk 'de volwassenen in Vlaanderen'. Er moet geen expliciet getal bijstaan als referentie want een procentuele hoeveelheid is altijd van toepassing op '100 eenheden'.
Je weet dus dat op random 100 volwassenen in Vlaanderen er gemiddeld 14 zijn met een probleem.
Als je zou willen weten hoeveel volwassenen 'in totaal' een probleem hebben, dan moet je natuurlijk wel weten hoeveel volwassenen er in totaal zijn.

Gudrun schreef: ↑22 april 2022, 08:38 Procent is altijd tov 100%. 7% is 7 ten 100.

Ik snap het nog niet hoor, eerst maak je een statement dat procent altijd ten opzichte van honderd procent is en vervolgens geef je een tegenstrijdig voorbeeld waarbij procent ten opzichte van het geheel getal honderd is, ergens klopt er iets niet hé

Eigenlijk is het niet zo moeilijk hoor, procent komt van het Frans "pro" "cent", vrij vertaald per honderd. Het is dus een verhouding of breuk waarbij de noemer 100 is. Wiskundig kun je een percentage of breuk met noemer 100 uiteraard uitrekenen, bv 50% = 50/100 = 0,5 maar dat heeft zonder verdere context helemaal geen betekenis en daarin heeft lop wel degelijk gelijk

Gudrun schreef: ↑22 april 2022, 08:38 Als je de eerste dag niets hebt gegeten dan ga je de volgende dag nooit zeggen: "ik heb 10% meer gegeten dan gisteren". Want je kan even goed zeggen "ik heb een miljoen keer minder gegeten dan gisteren".

Wiskundig gezien wordt dat dus: delen door 0 gaat niet.

Gudrun schreef: ↑22 april 2022, 08:38 Ik veronderstel niet dat er iets is. Net zoals ik ook niet veronderstel dat er niets is.

Wiskundig gezien is er altijd "iets", nl een eenheid.

Gudrun schreef: ↑22 april 2022, 08:38 Procent is altijd tov 100%. 7% is 7 ten 100. Altijd. In elke situatie. Overal ter wereld en daarbuiten.

Procent is altijd tov. een eenheid. Bv. 1 of bv. 1 taart of bv. 1000 taarten of bv. "alle volwassenen in Vlaanderen".
De impliciete eenheid is 1. Als je een andere eenheid gebruikt dan moet je die expliciteren.

vortex schreef: ↑22 april 2022, 09:40 Eigenlijk is het niet zo moeilijk hoor, procent komt van het Frans "pro" "cent", vrij vertaald per honderd. Het is dus een verhouding of breuk waarbij de noemer 100 is. Wiskundig kun je een percentage of breuk met noemer 100 uiteraard uitrekenen, bv 50% = 50/100 = 0,5 maar dat heeft zonder verdere context helemaal geen betekenis en daarin heeft lop wel degelijk gelijk

Amen.

vortex schreef: ↑22 april 2022, 09:40 Eigenlijk is het niet zo moeilijk hoor, procent komt van het Frans "pro" "cent", vrij vertaald per honderd. Het is dus een verhouding of breuk waarbij de noemer 100 is. Wiskundig kun je een percentage of breuk met noemer 100 uiteraard uitrekenen, bv 50% = 50/100 = 0,5 maar dat heeft zonder verdere context helemaal geen betekenis en daarin heeft lop wel degelijk gelijk

Het getal 1 heeft zonder verdere context ook geen betekenis maar dat wil niet zeggen dat het getal 1 gelijk is aan 0.

zwembad schreef: ↑21 april 2022, 20:13 https://onderwijs.vlaanderen.be/nl/gele ... etterdheid

In het artikel lees ik:
"14% van de volwassenen in Vlaanderen hebben zwakke rekenvaardigheden."

Hangt maar af van wat we als norm nemen. Wat noemen we normale rekenvaardigheid?
Ik denk dat de situatie veel erger is dan we willen toegeven. Wisselgeld aan de kassa is al een groot probleem. Tot op de cent uit het hoofd rekenen is te moeilijk, dus best al die 'centjes' afschaffen. Probleem is natuurlijk dat wanneer je op de euro begint af te ronden je op termijn precies hetzelfde fenomeen krijgt.
Ik ben blij dat ik de frank en andere valuta nog gekend heb, en de kwartjes bij die frank. Voor de frank-centjes ben ik net iets te jong, maar mijn moeder kocht nog 2 caramellen voor 1 cent.

Maar we hebben inderdaad een groot probleem met rekenvaardigheid, taalvaardigheid en dikwijls gewoon goed oud gezond verstand.

EarthNvstr1 schreef: ↑22 april 2022, 09:58 Wiskundig gezien is er altijd "iets", nl een eenheid.

Wiskundig gezien zijn er nooit eenheden, (op een rekenmachine moet je bv niet 123km + 3cm ingeven), het is pas bij toegepaste wiskunde, fysica, financiën, enz... dat er eenheden bij te pas komen en dat er een betekenis gegeven wordt aan getallen.

EarthNvstr1 schreef: ↑22 april 2022, 09:58 De impliciete eenheid is 1. Als je een andere eenheid gebruikt dan moet je die expliciteren.

Fout, 1 is een getal, geen eenheid, een eenheid is bv meter, euro, enz...

Je zegt toch niet ik heb 1 of ik krijg 1%? dat heeft helemaal geen betekenis.
Wel: ik heb 1 euro of ik krijg 1% rente op mijne ene euro

In het dagelijkse taalgebruik kun je inderdaad niet zeggen "ik verdien 10%". Maar dat betekent nog niet dat 10% in zo'n geval gelijk is aan nul, zoals lop beweert. Het is niet omdat je een factor vergeet te vermelden, dat de andere factor gelijk is aan nul.

vortex schreef: ↑22 april 2022, 10:22 Wiskundig gezien zijn er nooit eenheden, (op een rekenmachine moet je bv niet 123km + 3cm ingeven), het is pas bij toegepaste wiskunde, fysica, financiën, enz... dat er eenheden bij te pas komen en dat er een betekenis gegeven wordt aan getallen.

vortex schreef: ↑22 april 2022, 10:22 Fout, 1 is een getal, geen eenheid, een eenheid is bv meter, euro, enz...

Een eenheid is gewoon iets wat we met z'n allen afspreken zodat duidelijk is wat we bedoelen.
In de wiskunde is het getal 1 een eenheid (voor een dimensieloze grootheid) die wordt gebruikt als impliciete eenheid voor procent in een formule.

vortex schreef: ↑22 april 2022, 10:22 Je zegt toch niet ik heb 1 of ik krijg 1%? dat heeft helemaal geen betekenis.
Wel: ik heb 1 euro of ik krijg 1% rente op mijne ene euro

In de toegepaste wetenschappen en in de concrete wereld heeft dat inderdaad geen betekenis.
Heb je mijn "amen" niet gezien ?

Wat je wel kan zeggen is: "ik krijg 50% van de erfenis van mijn tante", zonder te weten of dat dan euro of iets anders of een combinatie van allerlei dingen is (geld, vastgoed, kunst, ...)
De eenheid is in dit geval "de erfenis van mijn tante".
Edit: maar dat is inderdaad geen wetenschappelijke eenheid